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Energie à l'origine de l'expansion de l'univers




  1. #1
    manukatche

    Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Bonjour,

    L'énergie sombre serait à l'origine de l'expansion de l'univers.

    Est il possible que cette énergie prenne sa source dans un hypothétique vide englobant notre univers ?

    Pour imager la question je souhaite savoir s'il est possible de gonfler un ballon non pas en soufflant dedans mais en faisant le vide dans la boite qui contient ce ballon.

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    L'énergie sombre serait à l'origine de l'expansion de l'univers.
    Non, grosse bourde.
    L'expansion n'a pas besoin d'énergie sombre.
    L'énergie sombre serait (gros conditionnel) la cause de l'accélération de l'expansion (sans ça l'expansion ralentirait, à cause de l'attraction gravitationnelle).
    La cause n'est peut-être même pas une énergie, on ne sait pas encore !

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Est il possible que cette énergie prenne sa source dans un hypothétique vide englobant notre univers ?
    L'univers n'a (a priori) pas de bord et n'est donc contenu dans rien (même pas du vide).

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Pour imager la question je souhaite savoir s'il est possible de gonfler un ballon non pas en soufflant dedans mais en faisant le vide dans la boite qui contient ce ballon.
    Avec un ballon, ça marche

    Ceci dit, on peut imaginer tout et n'importe quoi. Et les théoriciens ne se sont pas gêné. Ils ont déjà imaginé plusieurs dizaines de modèles (plus ou moins bien étayé théoriquement) sur toutes les possibilités d'un "avant big bang". Ton idée n'est d'ailleurs pas totalement absurde, c'est une version de la théorie de Linde (enfin, ta formulation est, disons le, plus que grossière et approximative) :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
    https://arxiv.org/pdf/hep-th/0702178.pdf

    Ce dont on a besoin pour comprendre, ce n'est pas des idées (ça on en a déjà tout plein) mais des résultats expérimentaux et des théories, pour trier les idées. Pour le début de l'univers, c'est pas pour demain (qui sait, dans l'avenir, peut-être avec une astronomie à onde gravitationnelles fossiles).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    manukatche

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Bonjour Deedee

    Merci pour toutes ces explications et ta réactivité ^^

    J'ai ma réponse et plus ^^

    Bonne journée ^^


  5. #4
    manukatche

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Ah en fait non je me permet de reposer la question mais en version améliorée ^^ :

    L'énergie sombre serait à l'origine de l'accélération de l'expansion de l'univers. ( et on garde le conditionnel on est bien d'accord ^^ )

    Est il possible que cette énergie ( si c'en est une ) prenne sa source dans les bulles de vides cosmiques ?

    Ainsi on évite de parler de l'avant Big Bang ^^

  6. #5
    pascelus

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Oui il y a des recherches intéressantes dans ce sens.

    yves95210 avait lancé un fil sur ce sujet là: http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html

    (mais cela n'a pas à priori de lien avec le big-bang)
    Dernière modification par pascelus ; 07/06/2018 à 09h19.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gilgamesh

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, grosse bourde.
    L'expansion n'a pas besoin d'énergie sombre.
    L'énergie sombre serait (gros conditionnel) la cause de l'accélération de l'expansion (sans ça l'expansion ralentirait, à cause de l'attraction gravitationnelle).
    La cause n'est peut-être même pas une énergie, on ne sait pas encore !
    On peut quand même signaler que si la théorie du Big Bang ne donne pas d'origine à l'expansion, quand on lui adjoint la théorie inflationnaire, l'origine du taux d'expansion est bien assimilable à une énergie du vide (avec des densité d'énergie +++). On peut considérer que l'inflation et l'accélération de l'expansion obéissent à la même dynamique (univers de De Stitter).
    Parcours Etranges

  9. #7
    Deedee81

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    On peut quand même signaler que si la théorie du Big Bang ne donne pas d'origine à l'expansion, quand on lui adjoint la théorie inflationnaire, l'origine du taux d'expansion est bien assimilable à une énergie du vide (avec des densité d'énergie +++). On peut considérer que l'inflation et l'accélération de l'expansion obéissent à la même dynamique (univers de De Stitter).
    Tout à fait d'accord.

    Ci-dessus, pas "l'expansion n'a pas besoin de...", je parlais de l'expansion "normale" (celle des modèles RG, et observées avec Loi de Mister Hubble). Pour l'inflation, oui, j'ai toujours pensé qu'il devait y avoir un lien commun avec l'accélération.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  11. #8
    manukatche

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Ok merci pour toutes ces précisions ^^

  12. #9
    Garion

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, grosse bourde.
    L'expansion n'a pas besoin d'énergie sombre.
    L'énergie sombre serait (gros conditionnel) la cause de l'accélération de l'expansion (sans ça l'expansion ralentirait, à cause de l'attraction gravitationnelle).
    La cause n'est peut-être même pas une énergie, on ne sait pas encore !
    Bonjour,
    Mais si je ne m'abuse, l'expansion est toujours en ralentissement, la constante de Hubble diminue toujours actuellement, l'énergie sombre n'est responsable que d'un moindre ralentissement de l'expansion, non ?

  13. #10
    Garion

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    La question étant de savoir si ce taux d'expansion va se stabiliser en restant positif (constante cosmologique et mort thermique de l'univers) ou bien s'inverser (quintessence et big rip), ou bien finalement continuer à diminuer pour devenir négatif et aboutir au big crunch (hypothèse la moins réaliste actuellement).
    Dernière modification par Garion ; 07/06/2018 à 19h24.

  14. #11
    papy-alain

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Bonjour,
    Mais si je ne m'abuse, l'expansion est toujours en ralentissement, la constante de Hubble diminue toujours actuellement, l'énergie sombre n'est responsable que d'un moindre ralentissement de l'expansion, non ?
    Attention de ne pas confondre taux d'expansion et vitesse d'expansion.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #12
    papy-alain

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    La question étant de savoir si ce taux d'expansion va se stabiliser en restant positif (constante cosmologique et mort thermique de l'univers) ou bien s'inverser (quintessence et big rip), ou bien finalement continuer à diminuer pour devenir négatif et aboutir au big crunch (hypothèse la moins réaliste actuellement).
    On semble se diriger vers une stabilisation du taux d'expansion.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  16. #13
    manukatche

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Pour en revenir à cette histoire de vide cosmique j'aimerai svp avoir votre avis :

    Que se passe t'il ( d'un point de vue dynamique ) lorsqu'un trou noir s'approche d'une bulle de vide cosmique pour chacun de ces 3 cas:

    1 / L'attraction du TN est plus forte que celle du vide ?

    2 / L'attraction du vide est plus forte que celle du TN ?

    3 / L'attraction est identique pour le TN et le vide ?

    Et question bonus : peux t on disloquer un TN avec un vide ? Ce phénomène a il déjà été observé?

    Merci beaucoup par avance à tous ceux qui prendront ( et ont déjà pris pour certains ) la peine de répondre à mes questions tordues ^^
    Dernière modification par manukatche ; 08/06/2018 à 06h46.

  17. #14
    Deedee81

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Pour ce qui est de la situation théorique et expérimentale actuelle, le vide ne semble pas exercer d'attraction/répulsion particulière (l'emploi dans l'énergie sombre reste spéculatif et on peut imaginer tout et n'importe quoi). Et même pour certains usages spéculatifs ces vides cosmiques ont un effet rikiki de chez rikiki. Les réponses :

    1) Le TN pénètre dans la bulle
    2) Le TN pénètre dans la bulle
    3) Le TN pénètre dans la bulle
    Bonus) Non.
    Rien ne sort de l'horizon (même dans les théories du type Hawking. Je ne me prononcerai pas pour la gravitation quantique, trop spéculatif, trop compliqué, trop de cas possibles).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #15
    Deedee81

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Mais si je ne m'abuse, l'expansion est toujours en ralentissement, la constante de Hubble diminue toujours actuellement, l'énergie sombre n'est responsable que d'un moindre ralentissement de l'expansion, non ?
    A confirmer, c'est vraiment bête mais j'oublie à chaque fois (mais ça ne change rien à mon message précédent).

    Plus on a va moins plus vite, plus moins on accélère rapidement en douceur
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #16
    shub22

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Est-ce que par analogie on ne pourrait pas considérer que l'énergie noire serait aussi due à une dépression du vide entrainant l'expansion à s'accélérer ?
    Il y a l'énergie du vide, lequel n'est pas rempli de rien comme on le sait maintenant et on pourrait admettre qu'à ses "extrémités" le vide tende brusquement vers le rien de plus en plus -et pour une raison qu'on ignore encore- ce qui accélèrerait l'expansion, comme a été employée cette métaphore du ballon qui se gonfle parce qu'on vide l'air de la pièce ou du récipient dans lequel il se trouve ?

    P.S. Plus on va moins vite, moins on accélère plus rapidement mais c'est relatif bien entendu
    Étant donné que bien sûr seul le relatif est absolu
    Dernière modification par shub22 ; 08/06/2018 à 08h24.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  20. #17
    Deedee81

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Est-ce que par analogie on ne pourrait pas considérer que l'énergie noire serait aussi due à une dépression du vide entrainant l'expansion à s'accélérer ?
    Le différentiel de pression est trop faible. L'explication habituelle c'est plutôt qu'il y a un décalage dans le redshift lorsque la lumière passe dans cette région de potentiel gravitationnel différent ce qui donne l'apparence d'une accélération. L'analogie n'est pas très bonne.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #18
    Gilgamesh

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Bonjour,
    Mais si je ne m'abuse, l'expansion est toujours en ralentissement, la constante de Hubble diminue toujours actuellement, l'énergie sombre n'est responsable que d'un moindre ralentissement de l'expansion, non ?
    Le taux d'expansion H est la dérivée logarithmique du facteur d'échelle :



    si H = cte



    Le facteur d'échelle augmente exponentiellement avec le temps (au lieu d'augmenter comme une fonction puissance avec un exposant <1).
    Et comme la dérivée d'une exponentielle est elle même une exponentielle, da/dt ~ exp(Ht) également, c'est en ce sens qu'on parle d'accélération de l'expansion.
    Parcours Etranges

  22. #19
    shub22

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le différentiel de pression est trop faible. L'explication habituelle c'est plutôt qu'il y a un décalage dans le redshift lorsque la lumière passe dans cette région de potentiel gravitationnel différent ce qui donne l'apparence d'une accélération. L'analogie n'est pas très bonne.
    L'apparence d'une accélération ?
    Qu'est-ce qui donne la certitude aux scientifiques qu'il ne peut s'agir que d'une accélération et pas d'un autre phénomène qui aurait les mêmes effets, à savoir le redshift ?

    P.S. Loin de moi l'idée de mettre en doute leur interprétation: c'est juste de la curiosité. Curiosité scientifique bien sûr...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  23. #20
    Deedee81

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    L'apparence d'une accélération ?
    Qu'est-ce qui donne la certitude aux scientifiques qu'il ne peut s'agir que d'une accélération et pas d'un autre phénomène qui aurait les mêmes effets, à savoir le redshift ?
    Ben, justement, on n'a aucune certitude (EDIT même si selon l'un ou l'autre il doit y avoir des préférences voire des certitudes personnelles).
    Et le pourquoi des noms, hein (accélération, énergie noire, matière noire),.... cela a souvent des origines historiques et puis ça reste (même si on doute ou même si c'est faux. Exemple : le Soleil est un très bon corps noir.... tu trouve qu'il est noir toi ? )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  24. #21
    shub22

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    C'est vrai. Je crois que c'est Gilga ici (pardon si ce n'est pas lui!) qui avait dit que la matière noire est devenu un paradigme.
    Entre une nouvelle matière associée à des nouvelles particules jusqu'ici inconnues qu'on essaie de mettre en évidence et de théoriser, la théorie MOND, le rajout ou la modification d'une constante dans les équations de la Relativité...
    Finalement des noms comme matière noire ou énergie sombre finissent par définir et renvoyer à des phénomènes, qui appartiennent à une classe de phénomènes non encore identifiés et répertoriés.
    Pour le moment, mais l'histoire de la physique procède ainsi, par élucidations successives qui peuvent se solder par des modifications de théories voire des changements de paradigmes comme Einstein vs Newton.....
    Am I right ?
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  25. #22
    LeMulet

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Rien ne sort de l'horizon (même dans les théories du type Hawking. Je ne me prononcerai pas pour la gravitation quantique, trop spéculatif, trop compliqué, trop de cas possibles).
    Juste en aparté, il me semblait que les TN s'évaporaient légèrement, ce qui fait d'ailleurs que le rayon de l'horizon devrait diminuer (?) et donc que ce qui trouve à la limite de l'horizon pourrait s'échapper (?) et ainsi de suite ... ou pas ?
    Citation Envoyé par Astronomes
    La relativité générale décrit les trous noirs comme des corps auxquels rien ne peut échapper, ni la matière, ni la lumière, ce qui implique que leur masse ne peut qu’augmenter avec le temps. Cependant, dans les années 1970, l’astrophysicien britannique Stephen Hawking montra que cette vision n’est pas correcte. Au contraire, un processus quantique qui met en jeu les particules virtuelles peut très bien faire diminuer la masse d’un trou noir.
    https://www.astronomes.com/lunivers/...ion-trou-noir/
    Bonjour, et Merci.

  26. #23
    Deedee81

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Am I right ?
    Yes

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Juste en aparté, il me semblait que les TN s'évaporaient légèrement, ce qui fait d'ailleurs que le rayon de l'horizon devrait diminuer (?) et donc que ce qui trouve à la limite de l'horizon pourrait s'échapper (?) et ainsi de suite ... ou pas ? https://www.astronomes.com/lunivers/...ion-trou-noir/
    Oui, mais ça ne sort pas de sous l'horizon, donc "disloquer" un TN n'est pas possible (enfin, du moins, pas à ma connaissance (*)).
    On peut juste prendre un abonnement pour revue pour les cent milliards de milliards de milliards de prochains numéros, histoire de patienter

    (*) Faudrait injecter une quantité colossale d'énergie négative. Et encore, ça ne le disloquerait pas, ça ne le ferait que maigrir.
    Et où trouver ça ? Selon une conjecture, fabriquer une source d'énergie négative "utilisable" est impossible (juste des quantités minimes et transitoires). Ceci dit, ça reste une conjecture, je préfère donc rester prudent.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #24
    manukatche

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Bonjour,

    Absolument rien ne s'echappe d'un TN , cela doit être valable aussi pour le vide ...?

    Un TN se trouve en plein milieu d'un vide , donc il aspire du vide. Contribue t il ainsi à augmenter la dépression de ce vide?

  28. #25
    shub22

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Sur une photo ou video pédagogique, des simulations du TN et ce qu'il y a autour, j'ai vu qu'une partie des photons qui passent à proximité du TN sont bien aspirés mais le TN semble posséder une "barrière de protection" de photons, lesquels photons tournent autour de lui sans pouvoir ni rentrer ni s'échapper. Formant un halo lumineux qui fait office de barrière entre le vide et l'intérieur du TN si j'ai bien compris...
    Et du coup ça empêche une aspiration qui serait indéfinie en qq sorte et empêche que un seul TN serait capable d'aspirer l'univers tout entier ce dont il serait théoriquement capable. Ce qui fait que l'idée commune "le TN absorbe tout ce qui passe à sa portée" -un aspirateur constamment en marche- serait finalement un peu erronée voire carrément fausse.
    Je sais pas ce que les spécialistes ici diront mais ça paraît analogue à ce qui se passe avec les corps autour de la Terre. Certains corps atteignent une vitesse libératoire ce qui leur permet de s'échapper de la gravitation terrestre qui les ferait retomber, d'autres étant en-dessous de la vitesse de libération retombent.
    Et il y a ceux qui s'échappent mais restent en orbite.
    C'est un peu une analogie grossière (photons en orbite autour du TN et satellite geostationnaire p.ex.) et en physique comme partout il faut se méfier des analogies : mais c'est cela que j'ai compris...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  29. #26
    papy-alain

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Il n'existe aucun barrière de quoi que ce soit. Il y a une distance théorique pour laquelle un photon pourrait se maintenir en orbite circulaire autour du TN, mais en pratique aucun photon ne pourrait rester indéfiniment en orbite. Le seul halo lumineux qu'un observateur distant pourrait observer est en fait celui provoqué par effet de lentille du rayonnement provenant de l'arrière-plan.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  30. #27
    mach3

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    ...
    magnifique nawak. Pas de temps pour expliquer ce matin. Désolé.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  31. #28
    mh34

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    shub22 merci de cesser vos divagations sous peine de voir vos messages systématiquement supprimés de ce fil.
    Il n'y aura pas d'autre avertissement.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  32. #29
    papy-alain

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    une voyante m'a assuré que je ne finirai pas comme ça!
    Voilà qui rassure tout le monde.

    Pour le reste, au lieu de laisser ton esprit nager dans un océan de grand n'importe quoi, je te conseillerais de lire les nombreuses discussions que tu trouveras ici sur les trous noirs ou tout autre sujet qui t'intéresse, en posant éventuellement de brèves questions sur ce que tu ne comprends pas, mais cesse d'étaler tes délires qui font rire tout le monde, et auxquels personne n'a envie de répondre tant ils sont fastidieux à lire.

    Edit : croisement avec mh34
    Dernière modification par papy-alain ; 09/06/2018 à 10h21.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  33. #30
    JPL

    Re : Energie à l'origine de l'expansion de l'univers

    Discussion fermée. Peut-être pourra-t-on la rouvrir après un nettoyage mais ce week-end je n’aurai probablement pas le temps. Un collègue peut-il s’en charger ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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