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sélection et OGM




  1. #1
    blondie

    sélection et OGM

    Bonjour,

    En de termes accessibles à « une blonde »
    Pourriez-vous m’expliquer la différence existant, pour un sujet donné, entre l’application de manipulations type OGM et des modifications apportées par la sélection progressive d’espèces animale ou végétale

    Amicalement

    Blondie

    -----


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  3. #2
    Akïn

    Re : sélection et OGM

    Bonjour,

    Les OGM (Organisme Génétiquement Modifié) passent en général par une phase de laboratoire où on va incorporer des gènes (exemple un gène pour rendre la cuticule de certains céréales plus résistante à l'attaque de tel ou tel insecte)

    La séléction progressive consiste, je pense, en croisement ou développement d'espèce particulière ayant naturellement une meilleure résistance, un meilleure rendement, etc etc,

    Quelqu'un d'autre pourra certainement confirmer ou infirmer

    Bon week end les forumeurs

    Akïn

  4. #3
    Mikka

    Re : sélection et OGM

    surtout les OGM permettent d'inclure des gène d'origines étrangères (par exemple un gène animal ou bactérien) dans un génome de plante par exemple, chose qui n'a pas beaucoup de probabilité d'arriver lors des méthodes classiques d'améliorations.


  5. #4
    Guillmot

    Re : sélection et OGM

    chose qui n'a pas beaucoup de probabilité d'arriver lors des méthodes classiques d'améliorations.
    Heu non en amélioration de variétés végétales par génétique classique c'est même impossible Mais je vois ce que tu voulais dire
    Compte à supprimer

  6. #5
    Guillmot

    Re : sélection et OGM

    A noter aussi qu'il est bon d'insister sur les termes, déjà. Akïn a donné la définition de l'acronyme OGM, il est important de se souvenir qu'il existe aussi des bactéries génétiquement modifiées (en industrie pharmaceutique, production d'insuline), des animaux GM (Atryn fabriquée par lait de chèvres), et bien entendu des végétaux GM !

    Les méthodes plus classiques se basaient sur des croisements et des sélections de phénotypes d'intérêt; celà ne veut pas dire que ces méthodes sont bonnes à jeter, celà se fait toujours ! Mais finallement la technique des OGM est différente car elle s'appuie sur des connaissances fondamentales des gènes, de leur organisation et de leur mode d'expression. Je généralise à l'extrême. Tu as de bons dossiers sur le sujet sur la partie site web de Futura Sciences d'ailleurs
    Compte à supprimer

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    blondie

    Re : sélection et OGM

    Bonjour et merci de vos réponses.

    J'ai bien compris (mais oui les deux méthodes pour modifier le vivant...
    Mais ma question (mal formulée d'ailleurs) était de savoir s'il existait pour le sujet, une différence, d'avoir été modifié par l'une ou l'autre méthode
    Amicalement

    Blondie

  9. #7
    Guillmot

    Re : sélection et OGM

    s'il existait pour le sujet, une différence, d'avoir été modifié par l'une ou l'autre méthode
    Salut !

    Ben pour le sujet, il va avoir un phénotype nouveau ou modifié, mais jusque là c'est normal, puisque le but est de modifier et de sélectionner le phénotype d'intérêt.

    En génétique classique si tu fais des hybrides ils auront des caractères communs aux deux parents, à toi de voir si ton choix des parents a été bon ou pas pour d'une part acquérir de nouvelles propriétés (plus fort face aux maladies par exemple) sans perdre les anciennes (bon rendement au champ par exemple). Là, la génétique a permis de détailler plus précisément ce qui se passe lors des croisements et comment les étudier, mais finallement c'est ce que font les éleveurs et agriculteurs depuis le néolithique quelque part

    En amélioration génétique chez les OGM, tu vas faire du qualitatif en modifiant ou insérant un gène particulier; donc ta différence se jouera sur l'expression de ce gène. Par exemple les chèvres GM que je citais plus haut produisent de l'anti-thrombine III humaine dans leur lait, mais mis à part examiner par analyse biochimique leur lait, tu ne noterais pas de différence avec une chèvre non-GM. Ce qui est nouveau, c'est que l'on est de plus en plus fin sur le caractère à modifier ou à ajouter, bref sur ce que l'on veut faire.

    Bon j'espère que j'ai pu faire simple sans perdre en précision !

    A+
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  11. #8
    blondie

    Re : sélection et OGM

    Merci GUILLMOT

    Donc si j’ai bien compris, l’OGM permet des résultats impossibles à obtenir par les méthodes de sélection classique…

    Blondie

  12. #9
    Mikka

    Re : sélection et OGM

    Guillmot je comprend pas, du moment qu'on introduit un gène étranger dans un organisme, on parle d'OGM,quelque soit la technique.

    Comment introduis-tu un gène bactérien par hybridation, rétrocroisement, introgression ou sélection massale???

  13. #10
    Guillmot

    Re : sélection et OGM

    mikka je ne comprends pas ton message, je n'ai jamais dit ça non plus
    Compte à supprimer

  14. #11
    Mikka

    Re : sélection et OGM

    oups, j'ai rien dit!

    C'est juste que j'emploie jamais le mot impossible en bio... alors je dit "extrêmement improbable"!

    après tout, on peu imaginer que Agrobacter tumefaciens ai déjà permis l'introduction d'un gène étranger dans une plante de façon naturel...

  15. #12
    Guillmot

    Re : sélection et OGM

    après tout, on peu imaginer que Agrobacterium tumefaciens ait déjà permis l'introduction d'un gène étranger dans une plante de façon naturelle ...
    Tu sais, c'est un peu ce que fait Agrobacterium à la base Le T-DNA transmis à la cellule végatale contient des gènes pour le catabolisme et la libération des opines, en plus de gènes codant des facteurs de croissance (comme l'auxine).
    Compte à supprimer

  16. #13
    Mikka

    Re : sélection et OGM

    je sais bien, ça parait extrêmement improbable ! Mais il peut il avoir ses défauts de restriction, comme chez les virus! C'est peut être un mécanisme similaire qui à permis de découvrir des gènes d'origine procaryotes chez les eucaryotes et inversement!

    (sorry, on sort un peu du sujet! )

  17. #14
    Narduccio

    Re : sélection et OGM

    Citation Envoyé par blondie Voir le message
    En de termes accessibles à « une blonde »
    Pourriez-vous m’expliquer la différence existant, pour un sujet donné, entre l’application de manipulations type OGM et des modifications apportées par la sélection progressive d’espèces animale ou végétal
    Au sens strict, aucune différence. La solution par les OGM est juste beaucoup plus rapide. Dans notre ADN nous avons des segments qui proviennent de divers virus ou bactéries et qui ont été intégrées à notre génome. Tant que ces modifications ne portent pas préjudice à notre intégrité, elles restent soumises à la sélection et peuvent perdurer pendant de très longues périodes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #15
    blondie

    Re : sélection et OGM

    Merci Narduccio, Pour la précision de ta réponse

    Blondie

  19. #16
    John78

    Re : sélection et OGM

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Dans notre ADN nous avons des segments qui proviennent de divers virus ou bactéries et qui ont été intégrées à notre génome.
    Bof, si on exepte les genes d'origines mitochondriales (dont les enzymes servent essentiellement dans la mitochondrie) il y a tres peu ou pas du tout de genes d'origine bactérienne dans notre génome (contrairement au bétise écrite dans l'article initial sur le génome humain). Chez les Eucaryotes, seul certains organismes peu élaboré possedent pas mal de gene d'origine bactérienne. Pour les virus c'est surtout des rétrovirus endogènes, donc pas si surprenant que ça...


    A+
    J

  20. #17
    Narduccio

    Re : sélection et OGM

    Tu as raison, c'est négligeable. La fourchette va de 0,1% à 50% de notre ADN en fonction des publications sur le sujet si j'ai bien compris un article de vulgarisation sur le sujet. Et cela concerne essentiellement de l'ADN viral, pas bactérien.
    Mais si tu as des sources fiables, je suis preneur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #18
    John78

    Re : sélection et OGM

    Bacterie :

    ------------------------------------------------------
    Phylogenetic analyses do not support horizontal gene transfers from bacteria to vertebrates.Stanhope MJ, Lupas A, Italia MJ, Koretke KK, Volker C, Brown JR.
    Bioinformatics, GlaxoSmithKline, Collegeville, PA 19426, USA. Michael_J_Stanhope@sbphrd.com

    Horizontal gene transfer (HGT) has long been recognized as a principal force in the evolution of genomes. Genome sequences of Archaea and Bacteria have revealed the existence of genes whose similarity to loci in distantly related organisms is explained most parsimoniously by HGT events. In most multicellular organisms, such genetic fixation can occur only in the germ line. Therefore, it is notable that the publication of the human genome reports 113 incidents of direct HGT between bacteria and vertebrates, without any apparent occurrence in evolutionary intermediates, that is, non-vertebrate eukaryotes. Phylogenetic analysis arguably provides the most objective approach for determining the occurrence and directionality of HGT. Here we report a phylogenetic analysis of 28 proposed HGT genes, whose presence in the human genome had been confirmed by polymerase chain reaction (PCR). The results indicate that most putative HGT genes are present in more anciently derived eukaryotes (many such sequences available in non-vertebrate EST databases) and can be explained in terms of descent through common ancestry. They are, therefore, unlikely to be examples of direct HGT from bacteria to vertebrates.
    ------------------------------------------------------


    Pour les virus :
    ------------------------------------------------------

    Human endogenous retroviruses in the primate lineage and their influence on host genomes.Mayer J, Meese E.
    Department of Human Genetics, Medical Faculty, University of Saarland, Homburg/Saar, Germany. jens.mayer@uniklinik-saarland.de

    Primates emerged about 60 million years ago. Since that time various primate-targeting retroviruses have integrated in the germ line of primate species, and some drifted to fixation. After germ line fixation, continued activity of proviruses resulted in intragenomic spread of so-called endogenous retroviruses (ERVs). Variant ERVs emerged, amplified in the genome and profoundly altered genome structures and potentially functionality. Importantly, ERVs are genome modifiers of exogenous origin. The human genome contains about 8% of sequences of retroviral origin. The human ERVs (HERVs) comprise many distinct families that amplified to copy numbers of up to several thousand. We review here the evolution of several well-characterized HERV families in the human lineage since initial germ line fixation. It is apparent that endogenous retroviruses profoundly affected the genomes of species in the evolutionary lineage leading to Homo sapiens.
    ------------------------------------------------------

    A+
    J

  22. #19
    Narduccio

    Re : sélection et OGM

    Merci.

    Euhhh, quelqu'un pourrait traduire en quelques lignes ?
    D'avance merci.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #20
    blondie

    Re : sélection et OGM

    Trés volontier
    Merci

    Blondie

  24. #21
    piwi

    Re : sélection et OGM. Phylogenetic analyses do not support horizontal gene transfers

    voilà pour le premier texte:

    Le transfert horizontal de gène (d’un organisme à un autre) est connu pour être un moteur de l’évolution. Dans la plupart des organismes pluricellulaires un tel transfert, qui se fixerait dans la descendance, ne pourrait survenir que dans les cellules de la lignée germinale. Toutefois, il est remarquable que la publication du génome humain présente 113 événements de transferts horizontaux directs entre des bactéries et des vertébrés. Des intermédiaires évolutifs tels que les invertébrés ne présenteraient pas les traces de ces événements. Dans ce papier, les auteurs présentent l’analyse phylogénétique de 28 des 113 gènes proposés dont la présence a été confirmée par PCR.
    Les résultats indiquent que la plupart de ces gènes sont déjà présents dans des eucaryotes primitifs et que leur présence dans les vertébrés peut s’expliquer du simple fait d’ancêtres communs. Leur présence chez les vertébrés ne résulte dés lors probablement pas de transferts horizontaux directs entre les bactéries et les vertébrés.


    Cordialement,
    piwi

  25. #22
    Narduccio

    Re : sélection et OGM

    Donc, si je résume: 113 gènes communs entre notre génome et celui des bactéries; mais 28 gènes ont été étudiés plus en détail et sur ces 28 gènes, il y a de fortes chances qu'aucun ne soit le fait d'un transfert de gène. Ce qui laisserai supposer que pour certains, ce soit aussi le cas de tous les autres ?

    Mais alors, que penser de ceci ?

    En étudiant différentes populations de koalas vivant en Australie, des chercheurs de l’université du Queensland ont découvert pourquoi nombre de marsupiaux en liberté et en captivité développent des cancers : leur génome est en train d’être envahi par un virus…
    http://www.futura-sciences.com/news-...virus_9274.php
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #23
    alcyon1

    Re : sélection et OGM

    La "transgénèse naturelle" se fait donc d'abord au détriment de l'hôte : il est bien connu que la bactérie Agrobacterium tumefasciens intègre ses gènes dans le but de modifier le métabolisme de la plante-hôte et donc d'en "profiter".

    En résumé, retenons qu'à la suite d'une blessure ou d'une lésion, Agrobacterium tumefaciens, bactérie qui survit facilement dans les sols cultivés, entre en contact avec une cellule de la plante et lui injecte une partie de son plasmide Ti : on peut donc dire qu'il s'agit d'un véritable transfert naturel d'ADN. Cette partie du plasmide Ti s'incorpore au matériel génétique du végétal.

    L'expression de la partie du plasmide Ti incorporée (ADN-T) est remarquable par toutes les conséquences qui se déroulent par la suite : il se produit une prolifération incontrôlée de la galle au cours de laquelle se produit une synthèse de substances spécifiques appelées opines. Ces substances, dont la synthèse est sous la dépendance du morceau de plasmide Ti incorporé, vont induire un déroulement de l'activité photosynthétique habituelle de la plante au profit des bactéries. Les opines rejetées dans le milieu extracellulaire sont prélevées par les bactéries qui les utilisent pour leur propre croissance et leur multiplication ; il en découle un important grossissement de la tumeur et en conséquence, les bactéries sont de plus en plus nombreuses. Si la plante hôte meurt alors la tumeur disparaît, mais les bactéries restent dans le sol et peuvent éventuellement infecter de nouvelles plantes.

    http://www.inrp.fr/Acces/biotic/biom...html/galle.htm

    Autrement dit, ce n'est pas un acte anodin et surtout avantageux pour l'hôte. La transgénèse est un outil naturel pour se propager/se multiplier au détriment/aux dépends de l'hôte.

    Pour en revenir précisément à la transgénèse "artificielle" (OGM), dans un article de Journal of Biomedecine and Biotechnology 2006, on précise que l'insertion est rarement un acte précis. A la suite de cela, des mutations du génome sont très souvent observées. Ces mutations sont soit des délétions (le plus souvent après transgénèse par canon à particules) soit des réarrangements (le plus souvent après vecteur bactérien). Autrement dit, la nature des modifications post-transgénèse dépend de la technique de transformation utilisée. La fréquence de ces mutations vont de la centaine à plusieurs milliers par génome. Rappelons que la biosécurité des PGM repose sur le dogme de la stabilité du génome

    A partir de là, il est facile de supposer que ces réarrangements puissent modifier de façon significative la machinerie cellulaire et donc favoriser la production chez la plante hôte de protéines modifiées non prévisibles. Le tout lâché dans la nature, avec possibilité de pollinisation croisée, avec propagation du promoteur d'insertion (outil) du virus de la mosaïque du chou fleur (35S). On dissémine donc depuis une quinzaine d'année dans l'environnement des possibilités de recombinaisons aléatoires incontrôlables et dont on ignore tout des conséquences dans un environnement naturel (sol et végétaux).

    Pour résumer, la transgénèse entraine des modifications internes du génome autres que l'insertion du simple transgène, et d'autre part l'utilisation du virus CaMV risque la dissémination d'un "briseur" de génome les plus performants dans l'environnement.

  27. #24
    Guillmot

    Re : sélection et OGM

    Hello,

    Les références plus précises de cet article :

    Latham J.R. et al. The Mutational Consequences of Plant Transformation. (2006). Journal of Biomedicine and Biotechnology. p. 1-7. DOI 10.1155/JBB/2006/25376
    Compte à supprimer

  28. #25
    John78

    Re : sélection et OGM

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Donc, si je résume: 113 gènes communs entre notre génome et celui des bactéries; mais 28 gènes ont été étudiés plus en détail et sur ces 28 gènes, il y a de fortes chances qu'aucun ne soit le fait d'un transfert de gène. Ce qui laisserai supposer que pour certains, ce soit aussi le cas de tous les autres ?

    Mais alors, que penser de ceci ?



    http://www.futura-sciences.com/news-...virus_9274.php
    Merci pour la traduction de Piwi, j'avoue que j'avais pas le courage.

    Narduccio, on a dans notre génome plein de morceau d'adn qui bouge et qui se réplique d'une manière indépendante du génome et qui finisse par quantitativement représenter une fraction importante du génome (jusqu'a plus de 50% chez certaines plantes). Parmis ceux ci il y a plein de rétroéléments comme les rétrotransposons, ou les rétrovirus endogene (apparenté a HIV). Se sont des "virus" qui ne peuvent plus se transmettre latéralement, ou tres rarement (mutation du gene de capside par exemple). Ils sont donc contraint a une transmission verticale parents -> descendants. Dans le cas du Koala si ma mémoire est bonne c'est un cas rare de transmission horizontale, suivis d'une expansion de l'élément dans le génome de certaines populations de koala. Chez les métazoaire le transfert latéral de genes ou d'éléments est rare, parcequ'il faut que celà touche les cellules germinales.

    A+
    J

  29. #26
    blondie

    Re : sélection et OGM

    Alcyon1 a écrit :

    « On dissémine donc depuis une quinzaine d'année dans l'environnement des possibilités de recombinaisons aléatoires incontrôlables et dont on ignore tout des conséquences dans un environnement naturel (sol et végétaux). »

    Le côté « dangereux » des OGM que je prenais pour une certaine forme d’obscurantisme, semble être, confirmé par vos arguments….
    Ce n’est pas rassurant.

    Blondie

  30. #27
    Guillmot

    Re : sélection et OGM

    D'un autre côté, sans vouloir faire d'accusation ad hominem, j'ai du mal à croire qu'une personne qui se déclare faucheur d'OGM sur son profil soit fondamentalement objective sur la question des OGM ...
    Compte à supprimer

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