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[génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...



  1. #1
    tite rose

    Unhappy [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Bonjour,

    Je suis toute nouvelle sur ce forum et j'ai grandement besoin de votre aide !

    Je suis en prépa paramedical et je vais passer les concours de podo et psychomot.
    Le probleme, c'est que je ne comprends pas comment fonctionnent les arbres généalogiques génétiques... et pourtant il y a de nombreux exercices dessus...

    Pouvez-vous m'éclairer un peu..??

    Les arbres "simples", ca va, je comprends. Mais dès qu'il y a plusieurs générations, ou il faut déterminer comment se transmet la maladie... la c'est une horreur...!

    Y a-til une ou des astuces??!

    Merci beaucoup beaucoup beaucoup pour ceux et celles qui pourront m'éclairer un peu....

    -----


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  3. #2
    BioCell

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Genetique...

    Salut,
    si tu as un exemple d'arbre sous la main, tu peux l'envoyer pour une explication pas à pas.
    Ca serait plus facile je pense que d'expliquer dans le vide.
    Je tatonne, je tatonne ...et point ne trouve (F'MURR)

  4. #3
    tite rose

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Genetique...

    Bonjour, merci de me répondre, voilà le lien vers des annales. L'exercice avec son arbre est tout a la fin.

    Merci par avance !

    http://www.etudiant-podologie.fr/ind...=809&Itemid=97

  5. #4
    BioCell

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Genetique...

    Voilà ce que je dirais:
    Tout d'abord, déterminer si la mutation est récessive ou dominante.
    Famille A: les parents 1 et 2 sont sains et ils ont des enfants atteints, donc mutation récessive.
    Ensuite, déterminer si la mutation est autosomale ou liée au sexe.
    Dans le texte, on te dit que cela touche surtout les garçons, donc à priori plutot porté par les gonosomes. Ca ne peut pas etre sur Y car tous les garcons seraient malades. Donc c'est sur X.
    A ton tour avec la famille B!
    Je tatonne, je tatonne ...et point ne trouve (F'MURR)

  6. #5
    Effie

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Ce type d'exercice tombe effectivement très souvent, mais l'analyse est finalement toujours la même:
    - l'allèle responsable de la maladie est-il dominant ou récessif? Pour cela, il faut repérer si des parents sains peuvent avoir des enfants malades.
    - le gène est-il porté par un autosome ou un gonosome? Ce qui revient à chercher un lien éventuel entre le sexe et la présence de la maladie. Lorsque la maladie est liée au sexe, il faut faire 2 hypothèses: 1) porté par le chromosome Y 2) porté par le chromosome X. Pour tester les hypothèses, il faut faire des échiqiers de croisements.
    - pour les calculs de probabilité d'avoir un enfant malade: il faut déterminer le génotype des parents (ou les génotypes possibles, avec leur probabilité) et faire un échiquier pour déterminer les phénotypes possibles dans la descendance et leur probabilité.

    Ces analyses font appel à la logique et à quelques principes très simples de démonstration, genre "si je trouve dans l'arbre un cas où le gène ne peux pas être porté par Y, alors je rejette cette hypothèse".

    Allez, on attend tes réponses pour la fin de l'exo!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    tite rose

    échiquier de croisement pour les gonosomes..???

    Coucou !

    Merci a vous deux pour vos réponses !!!
    Depuis je me suis vraiment plongée dans le probleme et j'arrive plutot bien a me dépatouiller...!
    Finalement, il me fallait surtout un point de départ : il faut regarder tel truc desuite.
    Par exemple, pour déterminer si une maladie est récessive ou pas, d'entrée il faut regarder si elle saute ou pas des génération, et ca aide pas mal...!
    Bref, a force de recherche a droite et a gauche et de vos aides, je me dépatouille !!

    Merci beaucoup !!

    Néanmoins, j'ai besoin encore de votre aide !!

    J'arrive a faire un échiquier de croisement pour les chromosomes autosomals, mais pour X et Y je bloque.
    En effet, si dans une case on mets :

    homme : X l Y

    dans l'autre on mettra :

    femme : X l X

    Et j'ai comme l'impression que c'est pas ca !!!

    Comment déterminer les probabilité avec ca...?!!

    Merci d'avance !!


    Et merci pour vos précieux conseils !

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  10. #7
    BioCell

    Re : échiquier de croisement pour les gonosomes..???

    Salut,

    pour les gonosomes, c'est pareil que pour les autosomes.
    Supposons qu'une femme soit porteuse saine de l'hémophilie (h). Si tu mets le père en horizontal et la mère en vertical, tu as:
    ___X____Y
    X XX____XY
    Xh XXh _ XhY

    Donc une chance sur 4 d'avoir un fils malade et 1 sur 4 d'avoir une fille porteuse saine.

    (Les tirets sont pas hyper esthétiques, mais sinon j'arrive pas à mettre mon tableau en forme).
    Je tatonne, je tatonne ...et point ne trouve (F'MURR)

  11. #8
    tite rose

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Ah bah alors..... Ca me paraissait bizarre mais effectivement... ils ont 50% de chances d'avoir un garcon ou une fille, et 1/4 de probabilité pour que l'un ou l'autre soit malade...

    C'est plus simple que je ne me l'avais imaginer alors !!

    Merci beaucoup !!

    Bon maintenant il me reste a apprendre par coeur tous les % de Mendel... ca va etre bien chiant.... Mais j'imagine que c'est la seule solution pour réussir des exo de type : on croise une souris blanche a poil long avec une souris noir a poil court.. etc etc.... Mieux encore avec les drosophiles !!

    Rah lala....!

    Enfin merci beaucoup !! Je viens d'avancer d'un GRAND pas!!

  12. #9
    tite rose

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    PS !

    Et une ptite question encore !

    Concernant les calculs de distances entre gène... Pour les sordoria, ca va, c'est facile.
    Mais quand on nous demande ca pour les hommes.... comment faut-il faire...??
    Quelles sont les étapes à faire pour y parvenir..?
    Quelles est la formules..??

    Merci d'avance !

    tite rose.

  13. #10
    Effie

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Pour la distance entre les gènes, tu ne la détermines pas à partir d'un arbre généalogique mais à partir de croisements; lorsque deux gènes sont liés (sur un même chromosome), il y a chez un individu hétérozygote des crossing over qui s'effectuent et qui permettent de former des gamètes que l'on dit recombinées. Lorsque que tu fais un croisement test (càd un croisement avec un double homozygote récessif), tu vas observer des phénotypes dans la descendance qui sont représentatifs des gamètes transmises par l'hétérozygote. Le pourcentage de phénotypes recombinés dans génération obtenue est représentatif du nombre de crossing over, donc de la distance entre les deux gènes, que l'on exprime en centimorgans (cM): x% de recombinaison = x cM entre les gènes.

    Je te donne un exemple d'exercice, avec des questions pour te guider dans ta démarche:
    On considère 2 gènes, chacun possède deux allèles: A et a, et B et b.
    Tu croises un individu de phénotype [Ab] avec un individu [aB]. La génération F1 obtenue comporte 100% d'individus [AB].
    Détermine ce qui est dominant et récessif, et si les individus sont homozygotes ou hétérozygotes
    Tu effectues un croisement test avec un individu F1. Tu obtiens en F2 40% de phénotype [Ab], 40% de phénotype [aB], 10% de phénotype [AB] et 10% de phénotype [ab]
    Teste l'hypothèse "les gènes sont indépendants". Quelles proportions de phénotypes obtiens-tu en F2? Tu en déduis que les gènes sont liés: fais une représentation des chromosomes des parents et des F1, tu visualiseras mieux ce qu'on appelle non recombiné (sans crossing over) et recombiné. Détermine donc le génotype des individus F2 ayant un phénotype recombiné, et détermine la distance entre les gènes en te servant du pourcentage de ces phénotypes.

    Bon courage!

  14. #11
    tite rose

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...


    On considère 2 gènes, chacun possède deux allèles: A et a, et B et b.
    Tu croises un individu de phénotype [Ab] avec un individu [aB]. La génération F1 obtenue comporte 100% d'individus [AB].

    Détermine ce qui est dominant et récessif, et si les individus sont homozygotes ou hétérozygotes

    --> A et B sont les allèles dominants, et a et b les récessifs. Les individus F1 sont donc tous hétérozygotes [AB/ab].


    Tu effectues un croisement test avec un individu F1. Tu obtiens en F2 40% de phénotype [Ab], 40% de phénotype [aB], 10% de phénotype [AB] et 10% de phénotype [ab]

    --> D'apres mon court, il ne peux s'agir d'un cas de genes liés car sinon il aurrait 1/2 de [aB] et 1/2 et [Ab].
    Il ne s'agit pas non plus d'un cas de gènes indépendants car sinon il aurrait 1/4; 1/4; 1/4; 1/4.
    Donc il s'agit de gène partiellement liés avec une majorité de [Ab] et [aB]. Le pourcentage de génotype restant est donc de 20%.

    --------> Un des deux genes se trouvent a 20 ucm du centromere.
    L'autre a 80 ucm (??).
    Donc la distance entre les deux et de 80-20 = 60.

    La distance qui séparent les deux gènes est de 60 ucm.



    Est-ce que c'est bien ainsi...???????!!

  15. #12
    tite rose

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    ben non c'est pas possible puisque l'unitée centi morgan s'évalue entre 0 et 50.....

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  17. #13
    tite rose

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Serait-ce alors.....

    les 20% refletent les gènes recombinés.

    Donc on applique a la formule de sordoria :

    d= 1/2 ( 20/100) x100.

    donc

    d= 1/2 (0,2) x 100

    d = 10.

    La distance entre les genes est de 10 ucm.

    .... muef, ca me laisse perplexe...!!

  18. #14
    Effie

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Je reprend tes réponses:

    A et B sont les allèles dominants, et a et b les récessifs. Les individus F1 sont donc tous hétérozygotes [AB/ab].

    c'est juste, mais au concours:
    - le correcteur doit suivre ton raisonnement (la génération F1 est homogène dont les parents sont homozygotes. Les individus F1 sont hétérozygotes, ils expriment les allèles dominant, donc A est dominant par rapport à ...)
    - les génotypes s'écrivent entre parenthèse, les phénotypes entre crochets
    - à ce stade, tu ne sais pas encore si les gènes sont liés ou non, or l'écriture du génotype est différente pour des gènes liés (Ab//aB) et indépendants (A//B, a//b)


    --> D'apres mon court, il ne peux s'agir d'un cas de genes totalement liés car sinon il aurrait 1/2 de [aB] et 1/2 et [Ab].
    Il ne s'agit pas non plus d'un cas de gènes indépendants car sinon il aurrait 1/4; 1/4; 1/4; 1/4.
    Donc il s'agit de gène partiellement liés avec une majorité de [Ab] et [aB] (phénotypes non recombinés). Le pourcentage de recombinés est donc de 20%.

    Juste

    --------> Un des deux genes se trouvent a 20 ucm du centromere.
    L'autre a 80 ucm (??).
    Donc la distance entre les deux et de 80-20 = 60.

    La distance qui séparent les deux gènes est de 60 ucm.

    Attention, on ne s'occupe pas de la distance au centromère mais de la distance séparant les 2 gènes!!!!

    Tu as trouvé 20% de phénotypes recombinants. Le pourcentage de recombinaison est égal à la distance séparant les 2 loci en cM, donc les gènes sont distants de 20 cM

    Si tu as d'autres questions...

  19. #15
    tite rose

    Re : Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Daccord !

    Et bien merci beaucoup beaucoup énormément pour ces précieux conseils !!

  20. #16
    ANNOUCHKA

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    bonjours à vous deux...
    j'ai du mal dans la compréhention de la deuxième partie de l'exo
    J'ai bien trouvé en F1 génotype (AB//ab)
    donc si au deuxième croisement [AB] (AB//ab) avec [ab] (ab//ab) les phénotypes recombinés de la F2 sont ceux nouveaux (différents de ceux parentaux) donc [Ab] et [aB]... Ils sont présents à 80%... donc supérieurs aux phéotypes parentaux... ils doivent alors être très éloignés l'un de l'autre non?
    Mon résonnement est il juste? parce que je comprend pas le votre...


  21. #17
    ANNOUCHKA

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Personne pour faire une petite corection d'exo sur la génétique? SVP...


  22. #18
    MaliciaR

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Tu ne trouves pas que tu exagères un peu? Les gens ne passent pas leur temps sur FSG! Ce n'est pas la première fois que tu demandes une réponses expresse et c'est franchement un peu agaçant...
    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  24. #19
    ANNOUCHKA

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Il me semble que tu es noté en accro à ce site.. dc oui il y a sûrement des gens qui y passe beaucoup de temps sur ce site... Merci de ne pas encombrer les pages pour ne rien dire et pour ne pas rendre service (ce que ce site est censé proposer)
    Je ne vois pas l'intérêt de ta remarque, je cherche des remarques scientifiques sur ce site. Et puis il me semble que ma façon de faire, (qui reste contrairement à la tienne, polie) ne dérange que toi!
    cordialement!

  25. #20
    jmbowie

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Citation Envoyé par ANNOUCHKA Voir le message
    Il me semble que tu es noté en accro à ce site.. dc oui il y a sûrement des gens qui y passe beaucoup de temps sur ce site... Merci de ne pas encombrer les pages pour ne rien dire et pour ne pas rendre service (ce que ce site est censé proposer)
    Je ne vois pas l'intérêt de ta remarque, je cherche des remarques scientifiques sur ce site. Et puis il me semble que ma façon de faire, (qui reste contrairement à la tienne, polie) ne dérange que toi!
    cordialement!
    - La notation "accroc" n'est pas une indication du temps passé sur ce forum. D'autre part, elle est tout relative et dépend du nombre de messages postés, qu'il s'agit de participation dans cette section, dans une autre, d'aides à des novices, de discussions plus pointues, etc.
    - Le fait qu'une seule personne fasse une remarque sur la façon dont tu proposes un exercice n'exclut pas que d'autre se fasse la même

    Pourrais-tu te montrer un poil plus intéressée par ton exercice car il y a des fois où l'on a l'impression que le TD parcourt le chemin bureau du prof --> FSG sans passer par la case "bureau étudiant".
    Nous avons à coeur de participer à ces discussions, de faire partager nos réflexions mais pas de refaire des exos que nous connaissons par coeur.

    Je propose aussi que tu éclaircisses l'énoncé de tes exercices grâce à des sauts de lignes, des orthographes françaises (du XXème siècle) et éventuellement des smileys.

    Merci
    Blast up your life!

  26. #21
    ANNOUCHKA

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Non mais je crois rêver! c'est quand même fou de pas pouvoir parler biologie dans un forum fait pour ça!
    C'est à qui aura le dernier mot c'est ça?

    Alors
    en 1: le sujet que je propose est un sujet qui vient tout droit de ce site (donc pas de triche au devoir à rendre au professeur)

    en 2: je suis pas une accro à internet les smileys sont ils obligatoires pour se comprendre?

    en 3: l'énoncé est clair, l'exercice est fait et ma question est posée...

    Tite rose et Effie on trouvé un résultat dans la F2 qui est: 20% de phénotypes recombinés et 80% de phénotypes parentaux (40% et 40%)

    Moi dans la résolution de cet exo je trouve le contraire. Les phénotypes recombinés sont de l'ordre de 80%...
    Voilà mon incompréhention...

  27. #22
    Gwyddon

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...


    Bonsoir,

    Je crois qu'une mise au point est nécessaire ANNOUCHKA.

    Tes deux derniers messages sont inexcusables sur ce forum, il existe ce que l'on appelle le respect de l'autre, tu sembles l'avoir oublié. Je me permets de te rappeler la charte du forum :

    "2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes."

    Il semblerait que tu l'aies oublié. Donc ton attitude permets-moi de te le dire n'est pas pénible qu'à MaliciaR. Je te suggère de changer très vite de comportement, faute de quoi cette discussion sera fermée.

    Pour la modération,

    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #23
    ANNOUCHKA

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    Je suis plutôt pour toutes ces bonnes idées et je les accepte. Je crois que la politesse me connais (cf mes bonjours, merci et aide aux autres internautes) et chronologiquement il me semble qu'il y a eu un vrai amalgame.
    Je n'ai à aucun moment demander de l'aide express, je ne sais pas quel raisonnement a fait MaliciaR dire:Tu ne trouves pas que tu exagères un peu? Les gens ne passent pas leur temps sur FSG! Ce n'est pas la première fois que tu demandes une réponses expresse et c'est franchement un peu agaçant...
    Cordialement,


    je crois que c'est là qui a un soucis non? Qui est en tord? Pas moi je crois.. Merci de réfléchir à ça...

  29. #24
    Yoyo

    Re : [génétique] Besoin D'aide Pour Arbre Génétique...

    --> D'apres mon court, il ne peux s'agir d'un cas de genes totalement liés car sinon il aurrait 1/2 de [aB] et 1/2 et [Ab].
    Il ne s'agit pas non plus d'un cas de gènes indépendants car sinon il aurrait 1/4; 1/4; 1/4; 1/4.
    Donc il s'agit de gène partiellement liés avec une majorité de [Ab] et [aB] (phénotypes non recombinés). Le pourcentage de recombinés est donc de 20%.

    Juste
    ???
    heu la c'est un peu n'importe quoi comme explication!
    ca existe pas des genes partiellement liés ... ils le sont ou ils ne le sont pas!
    Si c'est 1/2 - 1/2 : alors ils sont INDEPENDANT génétiquement (soit sur deux chromosomes différents (independance physique), soit a une distance > a 50cM)
    Une segregation 1/4, 1/4, 1/4, 1/4 n'existe pas! je ne sais pas d'ou tu sors un truc pareil! ( a part peut etre des cas de codominances voir d'epistasie et encore faudrait que je vérifie).
    En plus l'énoncé est tres mal fait car on ne sait meme pas si on parle d'individus diploides ou haploides or ca change tout dans le raisonement!

    Citation Envoyé par ANNOUCHKA Voir le message
    bonjours à vous deux...
    j'ai du mal dans la compréhention de la deuxième partie de l'exo
    J'ai bien trouvé en F1 génotype (AB//ab)
    donc si au deuxième croisement [AB] (AB//ab) avec [ab] (ab//ab) les phénotypes recombinés de la F2 sont ceux nouveaux (différents de ceux parentaux) donc [Ab] et [aB]... Ils sont présents à 80%... donc supérieurs aux phéotypes parentaux... ils doivent alors être très éloignés l'un de l'autre non?
    Mon résonnement est il juste? parce que je comprend pas le votre...

    Tu as tout a fait raison, ce sont eux qui ce sont trompés...les phénotypes recombinés ne pouvant pas etre supérieur aux phénotypes parentaux, l'exercice et faux.

    Un petit conseil,il ne faut jamais donner aux alleles le noms des phénotypes on fini par completement s'emmeler les pinceaux!

    Donc (désolé effie) mais non seulement l'énoncé est vraiment mal formulé, mais la solution proposée est fausse.
    Pour etre 100% homogene la F1 doit etre diploide: Ab/aB [AB]
    l'homozygote recessif du test cros est donc ab/ab [ab]
    les gamete obtenues sont donc Ab et aB (parentales) AB et ab (recombinantes).
    Donc on aurait du s'attendre aux résultats opposés dans l'excercice.

    YOyo

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