Hybride homme-chimpanzé

[invite31b5cbad]

J'avais toujours pense que ce genre d'hybridation c'etait de la pure science fiction. Mais j'ai recemment lu un livre de ce cher Stephen Jay Gould (Darwin et les grandes enigmes de la vie) ou j'ai decouvert, sidere, que c'etait quelque chose de fort possible.

Maintenant, j'imagine que les problemes techniques doivent etre importants... encore plus que les "problemes" ethiques, qui a mon avis ne sont ici pas des problemes mais de saines barrieres... Mais je me demandais, est-il possible qu'un laboratoire le fasse? Je pense a l'Asie, il me semble que des fois ils sont un peu legers sur ce genre d'ethique, mais je dis ca juste comme ca.

Merci!
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[invite81989913]

Bah déjà l'homme n'a pas le même caryotype qu'un chimpanzé...

Même techniquement parlant, je ne sais pas si c'est viable

[invite01e752d8]

Bonjour,

J'avais toujours pense que ce genre d'hybridation c'etait de la pure science fiction. Mais j'ai recemment lu un livre de ce cher Stephen Jay Gould (Darwin et les grandes enigmes de la vie) ou j'ai decouvert, sidere, que c'etait quelque chose de fort possible.

Hm...Peux-tu me dire de quel essai il s'agit? J'aimerais relire (ne serait-ce que brièvement) le contexte dans lequel cette idée a été formulée avant de commenter éventuellement...
(je ne me souvenais pas particulièrement d'une telle remarque)

PS: excellente lecture! (enfin, les recueils d'essais qui suivent sont encore plus appréciables!)

[invite8915d466]

Il y a l'affaire mystérieuse de l'anencéphale de Vichy...

voir ici, avec d'autres "monstres" très impressionnants....

http://www.dinosoria.com/anencephale_vichy.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite31b5cbad]

@nemesis92 > Oui je sais bien que les caryotypes sont differents, c'est bien pour ca que je pensais que ca relevait de la science-fiction, mais quand Stephen Jay Gould en parle...

@Apus Apus > Comme je l'indique, c'est dans son recueil d'essais intitule "Darwin et les grandes enigmes de la vie"... absolument passionnant, comme "Le pouce du panda"... D'autres livres de lui a me conseiller?

@Gillesh38 > Woh, c'est vraiment glauque tous ces monstres. Au passage, le film de Lynch, Elephant Man, est magnifique.

Donc... ce serait une possibilite? Qui, aujourd'hui, serait susceptible d'oser? Enfin, je pense que celui qui oserait pour voir ce que ca "donne", il se garderait bien de le dire a quiconque...

[invite01e752d8]

Bonsoir,


J'ai relu le court essai en question, à savoir "une question de quantité". Et je ne saurai rien apporter de plus de spécialement pertinent à la discussion de Gould. Cela dit, Gould émettait cette hypothèse étant donné la distance génétique entre l'espèce humaine et le chimpanzé qui serait (d'après les données de l'époque) comparable à celle de deux espèces dites "jumelles" bien que nos deux espèces ne le sont pas ("jumelles").
Maintenant peut-être que des données génétiques nouvelles pourraient mieux "prévoir" dans un sens ou l'autre, l'/la im/possibilité de ce genre de croisement. Cela dit, sans expérimentation, dur d'affirmer quoi ce soit de très probant... Gould s'en est bien gardé et a bien stipulé qu'il s'agissait là d'une question sur une "expérience interdite". Maintenant qu'un labo ne l'est pas tenté... je ne viserais pas spécialement l'Asie...

Quant à l'article donné en lien par Gillesh38:
Le nouveau-né ressemble incroyablement à un singe. Il a de longs membres, de gros yeux ronds et une conformation du thorax spécifique aux anthropoïdes. Seul lui manque le gros orteil opposable aux autres, différence fondamentale entre le singe et l'homme.

De ce côté là, si l'on considère que l'espèce humaine (outre le fait qu'elle soit très proche phylogénétiquement des autres primates) est peut-être une espèce néoténique de primate, il n'est pas spécialement étonnant qu'une malformation (dû à divers troubles de vitesse de croissance lors du dévelopement embryonnaire notamment) fasse ressembler un nouveau-né humain aux singes anthropoïdes (les termes utilisés parlent d'eux-même d'ailleurs!!!).


Dans la suite de l'article:
[...] Il se trouve en effet que la jeune fille a vécu jusque-là dans une roulotte en compagnie de son père et d'un singe, «son seul compagnon», affirme-t-elle, car tout contact avec une personne extérieure lui était interdit. Or, ce singe meurt 1e lendemain de l'accouchement de l'adolescente, apparemment sous l'effet du stress causé par la séparation. Le Dr Therre en déduit que l’enfant mis au monde est le fruit des relations sexuelles que la jeune fille a entretenues avec le singe.

On pourrait également incriminer le père de la jeune fille, malheureusement... Les malformations du nouveau-né seraient alors d'origines incestueuses peut-être....
(mais tout autre hypothèse pourrait là, comme ça, sans aucune autres données de l'histoire être probable, le petit singe a bon dos, je trouve -même si cette hypothèse est aussi plausible )

[invite31b5cbad]

Les donnees genetiques au moment ou Gould a ecrit cet article etaient en effet peut-etre un peu vieilles, mais... le fait que l'homme et le chimpanze n'ont pas le meme caryotype, ca, il ne pouvait pas ne pas le savoir, le texte n'est pas si vieux que ca... et ca n'a pas l'air de le gener.

Ensuite, concernant l'inceste, malheureusement tout est possible...

[invite01e752d8]

Bonjour,

Les donnees genetiques au moment ou Gould a ecrit cet article etaient en effet peut-etre un peu vieilles, mais... le fait que l'homme et le chimpanze n'ont pas le meme caryotype, ca, il ne pouvait pas ne pas le savoir, le texte n'est pas si vieux que ca... et ca n'a pas l'air de le gener.

Est-ce que Gould connaissait cette donnée? Je dirais "sûrement", mais je ne peux pas te l'affirmer (en tout cas, pas là, comme ça), Gould n'était pas généticien...
Cela dit, est-ce qu'une différence de caryotype entre deux gamètes (en l'occurence de deux espèces peu différentes) est systématiquement une combinaison génétique non viable?

Personnellement, je n'en sais strictement rien. Mais bien malin, je crois, celui qui saurait y répondre de façon catégorique, sachant que certains défauts d'appariements chromosomiques sont -relativement- viables... Après faut voir les différences caryotypiques...
Sont-elles si différentes? (je ne me souviens plus exactement, y'a quoi, 1 paire de chromosome en plus chez le chimpanzé par rapport à l'homme, non?)

Apus.


PS: le recueil d'essais en question date de la fin des années 70, début 80.

[invitea8c10ea5]

Bonjour,




Est-ce que Gould connaissait cette donnée? Je dirais "sûrement", mais je ne peux pas te l'affirmer (en tout cas, pas là, comme ça), Gould n'était pas généticien...
Cela dit, est-ce qu'une différence de caryotype entre deux gamètes (en l'occurence de deux espèces peu différentes) est systématiquement une combinaison génétique non viable?

Personnellement, je n'en sais strictement rien. Mais bien malin, je crois, celui qui saurait y répondre de façon catégorique, sachant que certains défauts d'appariements chromosomiques sont -relativement- viables... Après faut voir les différences caryotypiques...
Sont-elles si différentes? (je ne me souviens plus exactement, y'a quoi, 1 paire de chromosome en plus chez le chimpanzé par rapport à l'homme, non?)

Apus.


PS: le recueil d'essais en question date de la fin des années 70, début 80.

Nan mais c'est vrai cette horreur de site?

[mh34]

Bonsoir tout le monde
La photo est celle d'un anencéphale tout a fait "classique", si j'ose dire...
Aucun rapport avec un singe quel qu'il soit...ça se voit - assez rarement heureusement - en foetopathologie, et on les dépiste très bien en écho dès le troisième mois de la grossesse. Cet anencéphale était bien humain et totalement humain.
Enfin oui, en foetopathologie, on peut voir toutes ces anomalies, même si celle de la "double tête" est quand même surprenante.
Là non plus aucun besoin de faire intervenir une hybridation quelle qu'elle soit ; les anomalies de développement propres à l'être humain sont suffisamment riches par elles-mêmes!

[invitea8c10ea5]

et on continue :

http://www.dailymotion.com/video/x3h...e-arbre_travel

[invited815d11c]

Des différences dans les caryotypes ne doivent pas être si génante que cela. Sinon l'évolution des espèces se ferait sans modification de caryotype : le premier individu acquierant un nouveau caryotype ne pouvant se reproduire avec personne.

[invite01e752d8]

Bonsoir,

Des différences dans les caryotypes ne doivent pas être si génante que cela. Sinon l'évolution des espèces se ferait sans modification de caryotype : le premier individu acquierant un nouveau caryotype ne pouvant se reproduire avec personne.

Oui mais là, vous considérez une différence de caryotype au sein d'une même espèce. Une trisomie (issue d'un gamète diploïde pour un chromosome lambda et d'un autre gamète normal -haploïde donc- pour ce même chr. lambda) peut effectivement être viable lorsqu'il s'agit de gamètes d'une même espèce (l'espèce humaine l'illustre notamment par quelques exemples pathologiques).

Mais lorsqu'il s'agit d'espèces différentes, même proches (des espèces dites "jumelles" par exemple), les résultats sont imprévisibles* sans connaissances profondes de la génétique des espèces concernées.

*"imprévisible" dans le sens où l'on ne peut pas entièrement confirmer l'impossibilité. Parce que l'on pourra toujours (même s'il ne s'agira que de conjectures) soupçonner, et certainement à raison, le peu de probabilité d'une telle compatibilité entre deux caryotypes différents provenant de 2 espèces différentes.


Apus.

[invite80a89a5d]

Des différences dans les caryotypes ne doivent pas être si génante que cela. Sinon l'évolution des espèces se ferait sans modification de caryotype : le premier individu acquierant un nouveau caryotype ne pouvant se reproduire avec personne.

Le cheval et l'âne ont respectivement 64 et 62 chromosomes et leur croisement donne la mule ou mulet tout à fait viable mais stérile.
Le caryotype n'est donc pas une barrière insurmontable.

[invitea8c10ea5]

Peut-on pensée alors qu'un croisement homme annimal pourait être possible?

[invite80a89a5d]

Peut-on penser alors qu'un croisement homme animal pourrait être possible?

c'est bien ça fait avancer le débat
Sur wikipedia en anglais, il y a un article assez complet qui confirme ou infirme certaines choses dites ici. Il y a bien eu des expériences notamment de la part des soviétiques dans les années 20 (avec l'aide des français !!!). Mais apparemment il n'y a eu aucun succès.
Des recherches génétiques récentes montrent qu'après la séparation des lignées humaine et chimpanzée, des hybridations ont eu lieu au début. Mais cela remonte à plusieurs millions d'années.

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

[invite87654345678]

Bonjour

Les chimpanzés partagent 99,4 % de gènes avec nous et leur hémoglobine est identique au notre.
Si la procréation classique exclut l'hybridation, on ne sait pas pour les manipulations génétiques... Elles sont proscrites dans la plupart des pays.

La séparation des lignées daterait "d'à peine" un à deux millions d'années... et les hybridations entre hominidés et protochimpanzés semblent avoir existé par le passé.

Mais les paléonthologues ne sont pas d'accord avec les affirmations des généticiens.

http://www.hominides.com/html/actual...genetique.html

Sur ce thème, je suis en train de lire "Next" de Michael Chrichton qui traite de manipulations génétiques homme-chimpanzé...

[invite80a89a5d]

La séparation des lignées daterait "d'à peine" un à deux millions d'années... et les hybridations entre hominidés et protochimpanzés semblent avoir existé par le passé.

t'as mal lu. La séparation définitive date d'environ 5 millions d'années aprés que les lignées se soient retrouvées pendant 2 millions d'années.

[invite87654345678]

J'ai mal interprêté apparemment (encore que si je m'en réfère à d'autres sources, je n'en suis pas convaincu), mais le sujet c'est l'hybridation homme/chimpanzé et je fournis simplement une info apparemment fiable que tout un chacun est capable de lire...

[invite87654345678]

Autre source

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
"In 2006, research suggested that after the last common ancestor of humans and chimpanzees diverged into two distinct lineages, inter-lineage sex was still sufficiently common that it produced fertile hybrids for around 1.2 million years after the initial split."

[invite9b95df02]

Bonjour,
Des Hybridations de ce genres ont ete faites au debut du 20eme Siecle, En Aise ou en Afrique et meme dans des labos.
Les plus connues sont celles faites par Elya Ivanov le russe par un appui de Stalin qui cherchait a aneantir la religion chez les Soviets et en meme temps il y avait l'idee courante d'obtenir des Hybrides forts pour des 'sortes de Robot" pour l'industrie.
Elya Ivanov a commence ses experiences en 1910 puis apres il est meme passe a l"Institut Pasteur et obtenu un financement et un accord pour mener ses Recherches en Afrique (colonie francaise, je crois en Guinee), il a insemine des Champanzee dans leur ecosysteme naturel, et on dit qu'il a meme essaye d'insiminer des femmes africaines avec le Sperme des champanzees. Des experiences jusqu'a 1925 sans succes notable et on ignore les causes de sa fin tragique.
Ce genre d'experiences etait catalyseur pour penser aux lois et a l'ethique moderne.
Bien a vous

[invite8f0c515e]

Je remonte un vieux topique car je pensais aux souris hybrides, pas hybride au sens reproduction inter espece, mais hybride implantation de cellule souches d'une souris dans un blastocyte d'une souris differente. Est ce qu'il est possible de faire des hybrides avec differentes especes? Savez vous ce qui a ete fait la dessus?

Dans les experiences actuelles, deux genomes differents (mais d'une meme espece) et immiscibles coexistant au sein d'un meme individu. Du coups si on etend l'ampleur de la difference...meme le nombre de chromosome n'a pas d'importance theoriquement, les deux lignees cellulaires sont immiscibles !

Il est probable que deux especes voisines aux developpement embryonnaire quasi identiques donnent au moins des embryons viables. Quand au resultat, je ne sais pas a quoi cela pourrait servir, mais ca ferait des homme-singes cools, et en plus ya pas de problemes dus au fait que l'on cree une nouvelle espece, la generation suivante appartenant a l'une ou l'autre des deux especes.

[invite853321bf]

Hé bien je crois que la mule par exemple montre que c'est possible. Mais ces individus (les hybrides dans leur ensemble je veux dire) sont rarement féconds.

Les poules et les humains (et bien d'autres espèces) ont des embryons très semblables au début du développement donc je ne suis pas sur que ce soit un témoin très fort pour décider.

ca ferait des homme-singes cools,

Si vous y tenez, OK, ils seront cools

et en plus ya pas de problemes dus au fait que l'on cree une nouvelle espece, la generation suivante appartenant a l'une ou l'autre des deux especes.

D'une, euh ben si ça crée un problème car on crée une espèce et bafoue par la même occasion à peu près tout ce qui ressemble à une loi ayant trait à l'éthique et les expérimentations humaines.
De deux, comme il y a peu de chances qu'un singe "réclame" une génération, elle "appartiendra" forcément à l'espèce humaine. Enfin non, elle appartiendra au labo qui les aura créés si jamais ce genre de... trucs étaient faits. Mais je ne vois pas pourquoi ça annulera les problèmes...
__________________

[invite8f0c515e]

Kamor, la mule est un hybride au sens commun du terme, j'ai bien specifie que je parlais d'hybrides comme on en fait dans les protocoles d'obtention de modeles animaux (enfin ca se fait avec les souris en tous les cas).

Quand au fait qu'ils seraient cool, bien sur, c'etait a prendre avec humour. Ca pourrait avoir des retombees phenomenales.

J'ai trouve une piste mais pas de papiers originaux ; apparemment des chercheurs auraient implante des cellules souches humaines dans le "cerveau" d'un embryon de singe. Les cellules humaines se seraient mises a migrer normalement et a etablir des connexions avec le reste du cerveau. J'ai aussi note que dans toutes les experiences similaires incluant l'homme de pres ou de loins, les embryons sont systematiquement detruits avant meme d'observer s'ils sont viables a plus long terme...

L'ethique...

[Amanuensis]

Je remonte un vieux topique car je pensais aux souris hybrides, pas hybride au sens reproduction inter espece, mais hybride implantation de cellule souches d'une souris dans un blastocyte d'une souris differente.

Le mot adapté est "chimère", pas hybride.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chim%C3...%C3%A9tique%29

Est ce qu'il est possible de faire des hybrides avec differentes especes?

Oui, voir la référence ci-dessus. Exemple chèvre-mouton : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...at_chimera.jpg

[invite853321bf]

Ca pourrait avoir des retombees phenomenales.

Ah bon ? A part qu'un auteur récupère un papier dans Nature, j'ai du mal à voir quelles retombées ça aurait.
Attention, on est bien d'accord, on prend en compte le coup de fabrication et autres pour vos retombées géniales, si c'est faire juste pour faire parce qu'on peut, l'intérêt est nul...

[invite8f0c515e]

Merci Amanuensis pour la correction.

"si c'est faire juste pour faire parce qu'on peut, l'intérêt est nul..." Et ben, on va pas aller loin avec toi.

J'imagine que cela permettrait de comprendre les differences de developpement entre l'homme et les autres primates, en particulier au niveau du SNC. Mis a part cela, c'est peut etre la seule possibilite d'obtenir un individu presentant des caracteres a la fois modernes et ancestraux par rapport a la lignee humaine, qui nous permettrait de determiner ceux qui ont vraiment joue un role selectif au cours de notre evolution.

Personnellement je trouverais ce genre d'experiences plus interessantes que celles visant a mettre au point un traitement contre le cancer du colon, mais ca ne regarde que moi.

A+