aire visuelle

[invite57e4f988]

Bonjour aux prochains lecteurs.

Une question de biologie évidemment : Tout ce que l'on voit (hallucination et souvenir compris...) est-il toujours projeté sur "l'écran des aires visuelles"? (ou existe-t-il d'autres "écrans").
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[invite57e4f988]

Ma question étant pourtant pas très compliquée, je la reformule :

Les images que l'on peut voir en tant qu'abstraction, de souvenir et les images réelles bien sûr sont-elles toutes issues de leur projection dans l'aire visuelle de notre cerveau ou bien existe-t-il des moyens de "voir" différenment?

Je conçois que ce que l'on peut voir en imaginant risque d'activer une zone différente des aires visuelles. Mais l'intuition n'est pas toujours reine (et en plus ça m'arrangerais que tout ce passe au même endroit).

[invite6c250b59]

Question très intéressante!

D'abord il faut voir qu'il existe plusieurs "écran", ou plutôt plusieurs aires corticale formant des cartes cohérentes de la représentation visuelle. On tend à associer chacune de ces cartes avec une fonction particulière (vision en couleur, du mouvement, des faces, etc..), avec une en particulier (V1) qui consitue la porte d'entrée des informations visuelles. Quand on imagine queluechose de visuel, on retrouve une activation de ces aires (cartes), ce qui laisse supposer que l'imagerie et la perception utilise en gros les mêmes substrats neuraux (alors, est-ce que la perception n'est pas une forme d'imagerie?). Le problème n'est toutefois pas aussi tranché qu'il en à l'air: si les activations dans les aires visuelles secondaires sont bien établit, en revanche c'est quand même beaucoup moin clair en ce qui concerne V1. De plus, ces données proviennent surtout d'enregistrement métaboliques: on peut donc imaginer des réseaux distincts mais situés dans les mêmes aires cérébrales..

Voilà, et en gros, c'est vrai aussi pour l'audition et l'imagerie motrice.

A +,

G.

[invite57e4f988]

Question très intéressante!
Quand on imagine queluechose de visuel, on retrouve une activation de ces aires (cartes), ce qui laisse supposer que l'imagerie et la perception utilise en gros les mêmes substrats neuraux.
De plus, ces données proviennent surtout d'enregistrement métaboliques: on peut donc imaginer des réseaux distincts mais situés dans les mêmes aires cérébrales..

Bien! Ok, il existe différentes cartes pour les perceptions. Mais sont-elles quand même dans une zone bien localisé. Je veux dire sont-elles toutes très proche ou disséminer en fonction de leur rôle.

Qu'est-ce que vous appeler même substrat neuraux? un circuit de neurones?(pseudo-organe).

Auriez-vous connaissance de site expliquant tout cela, parce que si c'est complexe, un dessin ça aide toujours?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c250b59]

je vais chercher si j'ai pas une référence sympa au boulôt. A demain!

[invite6c250b59]

Salut,

Ce site là est pas mal du tout: http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/index_d.html#
Il ne répond pas exactement à ta question, mais malheureusement je ne pense pas pouvoir trouver une vulgarisation aussi précise... trop récent et les neurosciences sont loin d'être aussi bien développées que la physique, où chaque découverte se retrouve vulgarisée dans les 6 mois!

Sur tes questions:

Ok, il existe différentes cartes pour les perceptions. Mais sont-elles quand même dans une zone bien localisé. Je veux dire sont-elles toutes très proche ou disséminer en fonction de leur rôle.

Les aires visuelles sont adjacentes les unes aux autres, dans le cortex occipital (c'est gros mais ça correspond à l'importance du visuel pour nous). Maintenant quand il y a imagination, on retrouve aussi des activités dans le cortex frontal, mais c'est interprétée comme une activité contrôlante plutôt que comme des activités visuelles (argument: on retrouve ces activations pour d'autres modalités ou pour l'imagerie motrice).

Qu'est-ce que vous appeler même substrat neuraux? un circuit de neurones?(pseudo-organe).

Ultimement c'est ça (un réseau de neurone), mais ça s'emploi même quand on ne peut pas descendre à cette échelle à cause de limitation technique (donc substrat neural=truc qu'a rapport avec le système nerveux!). Par exemple, la plupart des études qui cherchent à localiser des activations se basent sur des variations dans le métabolisme et/ou l'hémodynamique (afflux de sang). Le problème, c'est que ce n'est pas très précis (quelques cm3). Hors, il y a environ 10000 neurones par mm3... donc tu peux très bien imaginer avoir plusieurs réseaux distincts qui cohabitent dans le même voxel (unité du volume enregistré).

G.

[invite57e4f988]

Ouais, très bien.

L'aire frontale qui est activée lors de l'imagination, ça proviendrait de quoi à ton avis (un contrôle, c'est pas très précis).

Sinon pour ce qui est des méthodes pour visualiser en précis, il en existe : multiproton, fluorescence, lasers... (mais on peut pas voir tout le cerveau)

[invite0e4ceef6]

Bonjour aux prochains lecteurs.

Une question de biologie évidemment : Tout ce que l'on voit (hallucination et souvenir compris...) est-il toujours projeté sur "l'écran des aires visuelles"? (ou existe-t-il d'autres "écrans").

parler d'écran est assez impropre, surtout pour une personne atteind de délirium trémens avec les bestioles qui vous courent dessus, et les elephant rose(sic) qui traverse la rue...
même cas pour les cas de schizophrenie allucinatoire, quel soient auditive, visuelle, tactille, odorante... il existe des cas ou la perception est completement virtu-réelle... du même type que les hallucination collective...
les cas existe aussi avec certain drogue hallucinogène(lsd, peyotl, datura, et psyllocibe) ainsi qu'avec des drogues onirinogène(ayahuasca, et ebogaïne)

il est préférable de parler de mauvaise orientation des influs nerveux, ceux-ci etant envoyé dans la case "réel" plus que dans celle "imaginaire" ou d'une mauvaise, ou une impossibilité faite de conoter pour le cerveau une information comme réelle ou imaginaire...

c'est le cas pour les membre fantome ou l'exitence du membre n'a plus de réalité que psychique... mais semble toujours etre présent en partie dans le réel...

[invite57e4f988]

Je parlais de ce que l'on vois ou ressent conscienment.
Les délires, qu'ils soient dus à des produits ou à notre imaginaire sont bien imagés à un endroit précis (puisqu'on m'a confirmé cela). Et c'est justement cette endroit que je voulais connaitre.

Ensuite, les causes de troubles visuel, je m'en fiche un peu. En revanche toutes les maladies ou troubles sont des points d'appui pour étayer des théories.

Personnellement, je pense que la différence réalité-virtuelle est extrêment faible : il y a juste un désaccord entre la vision d'un individu et celle des autres.

Enfin pour ceux qui n'auraient pas encore compris, je posais simplement une question de bio. Si j'avais voulu des rapports avec les hommes, j'aurais mis ça en psycho.

[invite6c250b59]

L'aire frontale qui est activée lors de l'imagination, ça proviendrait de quoi à ton avis (un contrôle, c'est pas très précis).

c'est pas très précis effectivement... et l'état de l'art ne l'est pas trop non plus pour tout ce qui se passe en frontale! Pour les questions de perceptions, je pense qu'il y a généralement implication du cortex dorsolatéral frontal, qui semble être une sorte de contrôleur (désolé!) attribuant l'attention vers les modalités (visuel/auditif/..) d'intérêt ou vers l'introspection. Mais le cortex frontal contient une grande variété d'aire, et il n'est pas si facile
de les tester..

pour les cas de schizophrenie allucinatoire, quel soient auditive, visuelle, tactille, odorante... il existe des cas ou la perception est completement virtu-réelle...

De façon intéressante, il y a quelques évidence qu'une diminution de la relation aires auditives/aires frontales donne lieu aux halucinations auditives chez les schizophrènes (du moin ceux qui en ont). Le problème ne serait donc pas tellement au niveau des aires auditives, mais éventuellement un simple problème d'attribution de la voix à soi (comme quand on se parle dans sa tête) versus à l'extérieur (plutôt que de comprendre que je me parle dans ma tête, je crois que ça vient de l'extérieur, et voilà un cas d'halucination...). Mais c'est qu'une hypothèse, et c'est vraissemblablement plus compliqué que ça..

Sinon pour ce qui est des méthodes pour visualiser en précis, il en existe : multiproton, fluorescence, lasers... (mais on peut pas voir tout le cerveau)

hé hé, mais là tu parles d'enregistrement sur tranches de cerveau de rat ! Comment tu sais si ta tranche est en train d'imaginer quelquechose?

c'est le cas pour les membre fantome ou l'exitence du membre n'a plus de réalité que psychique... mais semble toujours etre présent en partie dans le réel...

le membre fantome, excelent! J'ai pas le temps de développer, mais j'essairais de trouver du temps rapidement.

A+
G

[glevesque]

Sa conserne la proprioseption ou l'introspection, ou l'empreinte cérébrale toujours existant du membre en question. Les aires qui lui sont associé sont par exemple, et la j'en suis pas trop sur, en premier il y a les nerfs sensitif de la partie dorsale de la moelle épignaire qui remonte tous vers le thalamus et de la il sont disperser dans toutes sorte de direction (le thalamus est le carrefour d'entrer pour les nerfs sensitif) mais aussi vers les noyaux lanticulaires (Puttamen/Pallidium situés plus en profondeur dans le lobe pariétale) et vers des régions plus spécifique de celui-ci qui ont pour but la représentation schématique et spatial du corps. L'aire pariétale est la partie associatif des sens proprioseptique (non visuelle!) et est à mon avis la source du probleme. D'autres phénomènes de ce genre sont à l'origine de désociation ou décolasition de la perception de l'entité propre, comme Gamma l'explique pour la schizophrènes auditive. Les personnalités multiples en serait par exemple un autre exemple, mais d'une complication tout autre faisant intervenir toute sorte de régions cérébrale. Mais ici il faut faire attention car il a beaucoup d'imprécision et rien n'est acquit avec certitude, mais des indices neurologiques nous donnes de plus en plus de détaille là-dessus. Les crise d'épillepsie semble également avoir un effect d'éclacheur et il est évidant que le lobe frontal y est impliquer à tout les sauce.

A++

[invite57e4f988]

Sans doute, sans doute...

Pour ce qui est de la fluorescence ou les lasers, etc, les neurones sont vivants mais l'excitation n'est sûrement pas naturel. Donc ok pour la remarque. Mais ce ne sont que des expériences. Peut-être parviendra-t-on à observer plus finement notre cerveau grâce à ces méthodes. [Le pb, c'est qu'on risque d'avoir bcp d'info à traiter.]

[glevesque]

J'entrevois une belle avenir (lointaint certe) en neuroscience avec les nanotechnologie.

A++

[invite6c250b59]

Bonjour,

Personnellement, je pense que la différence réalité-virtuelle est extrêment faible

J'irais pas jusqu'à dire extrêmement, mais je suis plutôt de ton avis: une perception ou une imagination activerait les mêmes aires dites "sensorielles", et c'est l'interprétation (attribution de l'activité à l'externe ou à l'interne) qui différencierais une perception d'une imagination. Maintenant c'est clair que les stimuli extérieur génèrent des percepts beaucoup plus fort, et que cette interprétation n'a pas encore été testée directement.

Le phénomène du membre fantôme est un bon exemple soutenant ton point. Il s'agit de la perception d'un membre disparu suite à une amputation, et ça peut aussi se manifester quand le membre est déaférenté suite à une lésion totale ou partielle des nerfs (plexus brachiale par exemple: souvent suite à un accident de moto...). Si vous voulez voir un exemple clinique, il suffit d'aller voir Fahrenheit 911: à un moment on voit un soldat US avec les mains arrachées qui dit qu'il sent encore ses mains: c'est exactement ça, et ça va probablement durer toute sa vie!

L'interpétation (actuelle), c'est que la partie du cortex qui reçoit normalement les entrées somatosensorielles (perception du corps -il y a des récepteurs spécifiques pour ça) est toujours présente, et donc est capable de générer une perception même en l'absence d'input. Comme une partie de la proprioception est probablement d'origine central (les copies des commandes motrices), ça pourrait activer particulièrement cette aire (ou plutôt ces aires), et ainsi amener des perceptions fantômes.

Pour les techniques: je ne peux que partager vos espoirs d'amélioration, peut-être effectivement avec les nanotechs. scientist à raison pour la masse de données, mais au rythme où ça progresse... je ne serais pas étonné qu'on ait la puissance nécéssaire bien avant les techniques d'enregistrements!

Amicalement,

G.

PS: je ne suis pas sur que ce soit pertinent de donner tout les détails, mais quelques correction s'imposent!

proprioseption ou l'introspection

proprioception ou intéroception

es nerfs sensitif de la partie dorsale de la moelle épignaire qui remonte tous vers le thalamus et de la il sont disperser dans toutes sorte de direction

épinière, la voie dorsale est spécifique pour les inputs des mécanorécepteurs (fibres rapides, proprioceptives et cutanées), mais il y a aussi la voie ventrale pour les fibres lentes (thermo- et nociception essentiellement). ça remonte principalement au thalamus effectivement, mais après un relai dans le tronc cérébral. D'accord avec l'idée qu'ils vont un peu partout!

L'aire pariétale est la partie associatif des sens proprioseptique (non visuelle!)

sens proprioceptifs, le cortex pariétal (un lobe, pas une aire) contient une variété d'aires somatosensorielles, mais aussi en partie visuelle (je ne suis pas sur si tu as voulu dire qu'il n'y avait pas de visuel dans le pariétal, alors je précise). Les plus primaires (les plus directement liés aux inputs) sont dans le sillon central. Quand on se déplace vers l'arrière, on est dans le cortex pariétal postérieur, qui est effectivmetn une zone d'intégration somatosensorielle, mais qui a aussi de fort lien avec le visuel. Ainsi, une destruction dans cette zone (pour l'hémisphère droit) amène souvent à des problèmes d'héminégligence (les patients ont du mal à voir la partie gauche)

le thalamus est le carrefour d'entrer pour les nerfs sensitif

oui! j'ai dit une bétise en parlant de point d'entrée à propos de V1, disons plutôt que V1 fait des trucs relativement indispensables pour les autres aires visuelles, ce qui fait que sa destruction donne des signes cliniques assez similaires à une déafférentation (c'est vrai aussi pour S1 au niveau du somatosensoriel -je ne suis pas sur pour l'auditif).

[glevesque]

Merci Gamma pour les précisions !

[invite85dfba75]

Je vous met un passage interessant d'un doc que j'ai trouvé sur le Net a propos des hallucinations ..

"(..)Un large consensus au sein des psychiatres spécialistes ou des psychanalystes considère l'hallucination comme une remontée de contenus inconscients, une projection à l'extérieur de contenus psychiques, individuels ou archétypiques (communs à toute l'humanité). Lors d'une perception, nous avons vu que deux composantes s'intègrent : les stimuli venant des objets extérieurs, et les sollicitations et messages venant du sujet. Dans une hallucination, le système perceptif fonctionnant différemment, il y a inversion des flux d'imagerie, ce qui fait que les contenus subjectifs internes prennent le pas sur les stimuli externes, sont extériorisés et ensuite réintégrés comme venant du dehors du sujet. Ceci s'observe fréquemment dans les pathologies schizophréniques, où le Moi est morcelé et où il y a projection à l'extérieur de certaines parties du Moi désintégré. Ceci peut s'observer également lorsque le champ de conscience est déstructuré(..).

La spécificité intéressante des apparitions par rapport à d'autres phénomènes, c'est qu'elles posent avec une intensité exceptionnelle l'éternel problème de la perception de la réalité, du réalisme/idéalisme. La réalité est-elle uniquement subjective et consensuelle, ou existe-t-il une "chose en soi" ?

Pour l'idéalisme, toute perception n'est qu'une hallucination. Or dans notre vie quotidienne, nous sentons bien que nous avons construit une distinction entre la réalité et l'imaginaire. D'ailleurs, les témoins d'apparitions eux-mêmes, du moins ceux qui ne sont pas malades mentaux, ressentent bien l'apparition comme un fait transcendant leur réalité ordinaire.

Pour le réalisme, il existe une réalité en dehors de l'esprit qui la pense. Cependant, c'est par notre perception, et avec elle ses limites et ses imperfections, que nous percevons cette réalité. Si la conscience ordinaire ne peut percevoir le monde que selon ses catégories prédéfinies (temps, espace, causalité), les Etats Modifiés de Conscience semblent transcender ces catégories et laisser entrevoir d'autres niveaux de la réalité."

Pascale Catala, décembre 1998

[invite67e8858b]

il y a une analogie frappante entre les mécanismes des hallus provoquées par les hallucinogènes (au fait, quelle est la différence entre hallucinogène et onirigène ??) :
en fait, et pour résumer, il se produit deux phénomènes complémentaires (enfin, pour ce que j'en sais, c'est à dire queça ne vaut pas grd chose...) :

* baisse de controle du lobe frontal (et en particulier du cortex associatif, sorte de "filtre " entre conscient et inconscient, qui par exemple "élimine" les souvenirs et associations d'idées "inutiles" transmis en continu par l'imagination à partir de la mémoire et différencie les stimuli exterieurs des stimuli intérieurs : il permet de se concentrer,...) qui laisse le champ libre à l'imagination et produit une sorte de défocalisation forcée (qui aboutit donc au même résultat qu'une privation de stimuli)

* hyperactivité du cortex visuel (pour les hallus visuelles)
cela est dû à une libération excessive de sérotonine et/ou à la présence de principes hallucinogènes présentant une analogie de structure avec la sérotonine. or, cette surabondance va amplifier les influs sensoriels (locus coerelus) et perturber le fonctionnement des neurones dits "pyramidaux" (??) situés dans le cortex, ce qui entraine la production d'hallucinations.

je n'ai aucune info sur les mécanismes qui induisent la baisse d'actrivité du cortex frontal...

[invite57e4f988]

Puisque le sujet est ressorti, je pose une question autour de la vision :

Puisque notre cerveau nous donne à voir que des images qu'il "juge" utile, comme être sûr que ce que nous voyons puisse être proche de la réalité?
(exemple de ce qui nous est squizé : images subliminales, réalités des couleurs, vérité sur le contraste, etc)

[invite6c250b59]

Puisque notre cerveau nous donne à voir que des images qu'il "juge" utile, comme être sûr que ce que nous voyons puisse être proche de la réalité?

Pour en être sur à 100%? Il faut une bonne dose de crédulité!

Prennez une feuille blanche (uniforme) et faites deux petits cercles distants d'une dizaine de cm. Maintenant fermez l'oeil droit et regardez le disque de droite. Rapprochez la feuille de vous.. surprise!