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Les virus : cellules procaryotes ?




  1. #1
    invite17648761

    Les virus : cellules procaryotes ?

    Bonjour,

    J'ai un petit doute avec mes révisions de SVT en TS.
    Un virus, et plus particulièrement le VIH, est-ce une cellule procaryote ?

    J'ai cru comprendre que l'ARN du VIH est enfermé dans une capside, ce qui est différent d'un noyau.

    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    Simon31

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Non, un virus n'est pas une cellule procaryote, tout simplement parce que ce n'est pas une cellule ! Ce n'est qu'une capside proteique avec du materiel génétique à l'interieur.

  4. #3
    selmich

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    effectivement le virus n´est pas une cellule procaryote parceque tout simplement ce dernier ne possede pas les elements caracteristiques d´une cellule proprement dite a savoir les systemes endomembranaires, les enzymes, les ribosomes ...
    les arnovirus ne peuvent se repliquer de facon autonome, il dependent justement des "vraies" cellules qui en quelque sorte mettent a leur disposition tous les elements necessaires a la replication de son materiel genetique.


  5. #4
    invite17648761

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Merci beaucoup !

    Pour définir le VIH, je pourrais dire que c'est un micro-organisme (ou particule) dont le génome est consitué de deux molécules d'ARN qui sont enfermées dans une capside. L'enzyme transcriptase inverse est elle aussi dans cette capside.

    Est-ce bien correct ?

  6. #5
    Simon31

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Oui c'est correct, mais pour être plus précis, remplace micro-organisme par virus !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    geonain

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Aujourd'hui, le virus n'est pas considéré comme un être vivant à part entière

    Pourquoi :
    Au niveau métabolique : incapable de se nourir lui-même
    Au niveau reproduction : ne se reproduit que par parasitisme cellulaire
    Au niveau environnement : n'agit pas sur l'environnement qui l'entoure directement, aucune production d'enzymes, d'énergie...

    Ainsi on ne peux pas le classer parmis les cellules procaryotes ou eucaryotes.

    Pour le VIH, (définition complète mouhahaha) :
    Rétrovirus (=Virus à ARN+): ayant la particularité de synthétiser à partir de leur ARN une molécule d'ADN qui est ensuite incorporée dans l'ADN de la cellule hôte grâce à la transcriptase inverse
    L'adsoprtion résulte d'une complémentarité spécifique entre la protéine virale et le récepteur cellulaire des cellules cibles (CD4 des T4)

  9. #7
    _Mayou_

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Aujourd'hui, le virus n'est pas considéré comme un être vivant à part entière
    Je ne crois pas qu'il soit considéré comme un être non vivant non plus !! La question est toujours en suspend, et rien n'a été décidé jusque là me semble t-il.

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  11. #8
    geonain

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Oui mais il y a toujours des controverses sur les virus

    En effet, j'en ai étudié 5 types différents :
    - des virus à arn+ (réplicase qui transcrit le brin + en -) (poliovirus)
    - des virus à arn- (réplicase qui transcrit le brin - en +) (grippe)
    - des virus à adn (réplication de son génome) (herpes)
    - des rétrovirus (à partir de transcriptase inverse sur l'arn+ on obtient de l'adn) (vih)
    - des bactériophages (multiplication des bactériophages dans la bactérie à son dépens)

    Ce sont les rétrovirus et les bactériophages qu'on a du mal à distinguer comme êtres vivants.

  12. #9
    Yoyo

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    salut

    il y a des centaines de discussion la dessus. Savoir si un virus est vivant ou non
    n'est qu'une question de definition!
    Pour ma part je les considere vivants

    Yoyo

  13. #10
    Jean-Luc P

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Effectivement on peut aborder les définitions apportées inversement, en considérant que le milieu de vie naturel du virus est sa cellule hôte, et là en détournant ce dont il a besoin il a toutes les caractéritiques du vivant et les virions ne seraient que l'équivalent de spores (inertes, mais pouvant régénérer "l'organisme adulte" par infection) pour la dissémination.

    C'est bien une histoire de définition dont on n'a pas fini de débattre
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  14. #11
    geonain

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Pour moi, il s'agit de brins d'ADN parasite.
    Je m'explique ils ne peuvent que se reproduire et survivre que par parasitisme...

    Mais des organismes font de même, certes, mais pas avec le peu d'information génétique dont dispose les virus. Ainsi d'un point de vue, densité d'information génétique, les virus sont en dessous de la densité des bactéries.
    De plus leur taille, proche du nanomètre, limite sur savoir s'il s'agit d'un organisme cellulaire...il a même pas d'organites propres aux cellules bactériennes ou autres organismes plus évolués
    Enfin, par leur action sur l'environnement, il n'agit pas sur le milieu qu'ils
    occupent, aucun métabolisme (donc pas de catabolisme ni d'anabolisme...)

    Mais voilà c'est qu'un avis personnel, je concluerai par dire que ce n'est que l'association de molécules organique mise dans une structure particulière pour éviter leur réduction, oxydation, dénaturation, etc etc

  15. #12
    Yoyo

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Citation Envoyé par geonain Voir le message
    Pour moi, il s'agit de brins d'ADN parasite.
    Je m'explique ils ne peuvent que se reproduire et survivre que par parasitisme...

    Mais des organismes font de même, certes, mais pas avec le peu d'information génétique dont dispose les virus. Ainsi d'un point de vue, densité d'information génétique, les virus sont en dessous de la densité des bactéries.
    LA densité de genes chez un virus est superieure a celle trouvé dans les autres organismes.
    De plus leur taille, proche du nanomètre, limite sur savoir s'il s'agit d'un organisme cellulaire...
    Il y a des viru splu sgros que des bacteries
    il a même pas d'organites propres aux cellules bactériennes ou autres organismes plus évolués
    difficile de juger qui est plus evolué, mais j'ai du mal a voir des organites dans une cellule bacterienne....

    Et en plus ils sont capables d'evoluer...

    YOyo

  16. #13
    Jean-Luc P

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message

    difficile de juger qui est plus evolué, mais j'ai du mal a voir des organites dans une cellule bacterienne....
    Salut Yoyo,

    et les thylakoïdes ? (il existe d'autres exemple, il y a même des bactéries qui possèdent un noyau!!!)
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  17. #14
    geonain

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    La cellule bactérienne possède des organites (ribosomes, etc)

    Au niveau de la densité, effectivement j'ai dis ça comme ça mais c'est ce qui me parait logique, vu que le virus a uniquement des gènes pour se faire transcrire par autrui et faire une reproduction tandis que chez les bactéries, le brin d'arn uniquement détermine le métabolisme, la mobilité, la reproduction par mitose...

    Au niveau de la taille, les virus vont de 200nm à 10nm (10^-9m) les bactéries vont de 3 à 0.5 µm (10^-6m). lègére différence ^^

    On dit que les virus sont capable d'évoluer, de changer leur arn quand il y a erreur dans la transcription de leur information génétique (mutation) c'est ce qui se passe pour le vih. Sur la totalité des virus produit par une cellule infecté, la majorité sera identique au virus en 1er qui à envahi la cellule, le reste aura muté, et auront une descendance mutante plus dangereuse...et ainsi de suite.

  18. #15
    Simon31

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Citation Envoyé par geonain Voir le message
    La cellule bactérienne possède des organites (ribosomes, etc)
    Ce ne sont pas des organites ! les organites sont des mitochondreis ou chloroplastes par exemple ! Et les bacteries n'en ont pas !


    Au niveau de la densité, effectivement j'ai dis ça comme ça mais c'est ce qui me parait logique, vu que le virus a uniquement des gènes pour se faire transcrire par autrui et faire une reproduction tandis que chez les bactéries, le brin d'arn uniquement détermine le métabolisme, la mobilité, la reproduction par mitose...
    Le virus a aussi des gènes codant pour sa capside, certaines de ses enzymes etc..., et la division des bacteries ne se fait pas par mitose mais pas scissiparité

    Au niveau de la taille, les virus vont de 200nm à 10nm (10^-9m) les bactéries vont de 3 à 0.5 µm (10^-6m). lègére différence ^^
    virus : 25 a 300 nm
    bacteries : 0,1 à 10 µm
    ---> Certains virus sont bien plus gros que certaines bacteries !!!

    On dit que les virus sont capable d'évoluer, de changer leur arn quand il y a erreur dans la transcription de leur information génétique (mutation) c'est ce qui se passe pour le vih. Sur la totalité des virus produit par une cellule infecté, la majorité sera identique au virus en 1er qui à envahi la cellule, le reste aura muté, et auront une descendance mutante plus dangereuse...et ainsi de suite.
    On est d'accord, ils peuvent muter ! mais attention ce n'est pas parce qu'ils mutent qu'ils sont plus dangereux !! la plupart des mutations ne sont pas viables...

  19. #16
    Jean-Luc P

    Cool

    Salut,
    je rejoins ce qu'écrit Simon.

    Les gènes viraux parfois ont une fonction complexe, indirectement liés au cycle viral mais plutôt à la tolérance dans l'organisme, voir à ce sujet les nef tat vif chez HIV les inhibiteurs d'apoptose/système de camouflage du système immunitaire rencontré chez les herpesviridae et autres viri. Les viri et viroïudes le splus simples ne codent effectivement que pour les protéines du virion, et encore certains parasitent d'autres viri pour ça (virus de l'hépatite delta, je crois par exemple).

    Quand à la division des bactéries si on ne parle pas de mitose, c'est bien parce que la structure des chromosomes est différente ainsi que le cytosquelette, qui fait que ça ne se passe pas de la même manière.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  20. #17
    Squalor

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Je suis parfaitement d'accords avec les 2 dernières interventions.

    Je précise même l'existence de Virus encore plus gros Tel MimiVirus Allant jusqu'à une taille de 400 nm et englobant pas moins de 200 Gènes !!

    néenmoins, (pour reparler sur le thème du post) les virus sont toujours un sujet très chaud au niveau de la classification , notament s'ils sont vivant ou pas...

    La question de savoir s'il sont procaryote ne pourra venir ( si seulement elle a un sens) que si on arrive à classer les virus dans la catégorie du vivant.

    Des découvertes, tel Mimivirus relance naturellement le débat, avec un génome extrêment grand, bcp (c'est une facon de parler) de gènes, etc...

  21. #18
    geonain

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Je pense qu'il faut classer les virus selon leur point commun et les comparer avec les bactéries qui sont les plus proche d'eux (d'un point de vue structure)

    Il est 1h du mat j'ai pas le courage de vérifier et faire la liste de mon cours de virologie

    Je reviendrai demain pour vous en donner quelques uns

  22. #19
    Squalor

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Les virus sont classés notament selon la forme que prend l'information génétique dans le virion.

    Virus à ARN (avec des sous classement ARN+ ARN- , enveloppé ou pas)
    Virus à ADN

    On peut les classer aussi selon cette même base mais avec l'origine de la cellule cible (phage, virus agissant sur les plantes, les animaux,..)

  23. #20
    biket

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Bonjour à tous
    je pense qu'il faut classer les différents virus selon leur mode d'"invasion" et de réplication : cycle lysogène et cycle lytique
    Il faut aussi les classer selon leur matériel génétique : ARN, ADN...
    Mais il faut également montrer l'unicité des virus : capside, matériel génétique mais impossible de se multiplier lui même : dépendant des cellules et surtout de son matériel génétique. En effet souvent le virus ne contient pas les enzymes capables de répliquer son ADN donc m'sieur virus se sert des enzymes que possèdent la cellule.

  24. #21
    Squalor

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Je sais que c'est un peu tirer par les cheveux, mais les Virus à ARN- possèdent une enzyme dans leur capside avec l'ADN, une jolie transcriptase!

    bien à vous

  25. #22
    biket

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    C'est pour cela que j'ai mis souvent!!!

  26. #23
    Squalor

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Sorry, je l'avais pas interprèté comme cela...

  27. #24
    biket

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    C'est pas grave du tout... Et alors les révisions du principal intéressé de ce forum elles avancent ???

  28. #25
    bioman31

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Un virus se définit par les 4 caractéristiques suivantes:
    *structure particulaire
    *capside contenant un seul type d'acide nucléique
    *multiplication par réplication
    *parasite absolu

    Une cellule ne se multiplie pas par réplication, n'a pas une structure particulaire, peut avoir plusieurs type d'acide nucléiques et une cellule par définition thermodynamique et un système ouvert en équilibre thermodynamique ( donc non parasite absolu-> on fait bien de la culture cellulaire )

    En résumé, un virus n'est surtout pas une cellule mais une PARTICULE (c hyper important, cette erreur peut nuire à votre note gravement)

    La classification des virus a pour bases:
    la nature de l'acide nucléique (ADN ou ARN)
    la structure de l'acide nucléique ( mono ou bicaténaire)
    présence ou pas d'enveloppe

    Les autres caractéristiques sont secondaires pour la classification

    édit:source= cours de L3
    Dernière modification par bioman31 ; 17/06/2007 à 02h01. Motif: source
    "Rien n'est plus proche du vrai que le faux" [Albert Einstein]

  29. #26
    Yoyo

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    salut

    un virus interagit avec son environement, est capable de le modifier, il est capable d'évoluer et de s'adapter. Il se multiplie et possede certaines activités enzymatiques. Enfin il est séparé de son environement par une membrane.
    Tout cela fait des virus un organisme vivant a part entiere, je vois pas comment on pourrait penser que quelquechose de non vivant puisse etre doué de toutes ces caracteristiques

    PS/bioman une cellule n'est jamais en equilibre thermodynamique ne serait-ce que pour conserver son potentiel de membrane.

    Yoyo

  30. #27
    bioman31

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    je parle d équilibre thermodynamique ouvert et non fermé (d'où votre confusion pe être)
    Justement le potentiel de membrane montre cette équilibre thermodynamique ouvert, la cellule met en place des mécanismes pour que ce potentiel reste autour d'une valeur d'équilibre et pour cela, elle a des échanges avec son milieu. La cellule va tendre vers une valeur fixe en oxillant toujours légèrement autour.
    Si abscence d'équilibre thermodynamique, lors d'un stress salin, la cellule aurait et garderait une valeur très différente de potentiel de membrane or celui-ci va certes changer mais va revenir autour d'une valeur fixe malgrès le stress appliqué
    -> c un équilibre dynamique

    Un virus n'est pas une cellule, cela est une certitude.
    Par contre, le fait qu'un virus serait un organisme vivant pourrait être un débat car la définition du vivant est très difficil.

    Un virus ne contient qu'un seul type d'acide nucléique, c soit ARN soit ADN or une cellule a les 2 (une cellule procaryote par définition a les 2 dans son cytoplasme même)
    Un virus a besoin obligatoirement d'une machinerie cellulaire pour se multiplier alors qu'une cellule a sa machinerie cellulaire

    Un virus n'est pas une cellule procaryote, ne mettez surtout pas ça dans votre copie d'exam, je me répète, c l'âge peut-être
    "Rien n'est plus proche du vrai que le faux" [Albert Einstein]

  31. #28
    Yoyo

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Citation Envoyé par bioman31 Voir le message

    Par contre, le fait qu'un virus serait un organisme vivant pourrait être un débat car la définition du vivant est très difficile.
    C'est exactement ce que je disais au debut, merci d eme citer
    Un virus ne contient qu'un seul type d'acide nucléique, c soit ARN soit ADN or une cellule a les 2 (une cellule procaryote par définition a les 2 dans son cytoplasme même)
    Il ne me semble pas qu'avoir deux types acides nucleiques soit un prérequis indispensable a la definition du vivant.
    Un virus a besoin obligatoirement d'une machinerie cellulaire pour se multiplier alors qu'une cellule a sa machinerie cellulaire
    Tout comme les mycoplasmes et autres bactéries parasitaires aobligatoires... mais peut etre qu'eux non plus ne sont donc pas vivants?... idem pout tous les cas de symbioses obligatoires! (le gui par expl)...la dépendance a un autre organisme vivant ne peut pas etre retenu comme critere discriminatoire.

    Un virus n'est pas une cellule procaryote, ne mettez surtout pas ça dans votre copie d'exam, je me répète, c l'âge peut-être
    Rassure toi j'ai fini mes exams y'a deja quelques années tu ferais bien de regarder mon profil

    Je continue de penser que d'apres tous les criteres que j'ai énoncé, le choix le plus simple est de classer les virus dans les organismes vivants. Il me semble notamment que la notion d'evolution et d'adaptation est une notion restreinte au domaine du vivant.

    YOyo

  32. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Bonjour,

    Dans un dossier spécial récent de "Pour la Science", j'ai relevé dans un article une réflexion fort intéressante sur le sujet de la nature des virus.

    En gros (et dans mes termes) l'auteur faisait remarquer que ce qu'on appelle un virus est comparable à une spore, et non pas à un être vivant dans sa forme fonctionnelle. C'est à dire comparable aux multiples cas de vie latente que l'on rencontre par ailleurs dans le vivant, comme les spores de bactéries, les grains de pollen, ou même des formes déshydratées d'organismes multicellulaires (mousses, tardigrades,...).

    Du coup discuter de la nature vivante ou non d'un virus en ne parlant que de sa forme sporagineuse, c'est comme discuter de la nature d'une bactérie en étudiant uniquement la spore, ou même discuter de la nature d'un chêne à partir des caractéristiques d'un grain de pollen desséché: on passe manifestement à côté du vrai sujet!

    Bien sur, cela fait rebondir le problème ailleurs: qu'est-ce que la forme fonctionnelle d'un virus? Cela ne peut être que la cellule hôte une fois infectée! Un virus (spore) "germe" en parasitant une cellule: il la transforme en un autre "être", la forme fonctionnelle du virus, forme dévouée à la production de nouvelles spores virales. Vu comme cela c'est tout à fait similaire au cycle d'une spore bactérienne parasite. La différence avec d'autres parasites est alors assez minime, plus quantitative que qualitative: elle réside dans la quantité de fonctions "récupérées" sur l'hôte: le virus dans sa forme fonctionnelle (la cellule transformée par l'infection) comprend une très grande quantité de matériel piqué à l'hôte, mais son but et sa fonction sont les mêmes que ceux de tout être vivant: se reproduire.

    Cordialement,

  33. #30
    Jean-Luc P

    Re : Les virus : cellules procaryotes ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    [...]
    Tu as bien développé ma contribution n°10, quelque peu succinte.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

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