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Redevenir un singe?



  1. #1
    Koranten

    Redevenir un singe?


    ------

    Bonjour à tous,

    Par rapport aux théories néoténiques appliquées à l'Homme, serait-il possible de redevenir un singe si l'on vivait assez longtemps (trèèès longtemps ) ou bien par une injection hormonale ou autre modification génique? On peut le faire avex l'Axolotl, bon ok ce cas est probablement plus simple, mais bon, qu'en est-il?

    Gould parle de ça dans un de ses bouquins, mais je ne sais pas à quel point il est sérieux (il est super ce type mais des fois on sait pas trop sur quel pied danser), il cite notamment notamment une nouvelle de Aldous Huxley où des hommes devenus immortels redeviennent singe...

    Merci à tous!

    -----

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  3. #2
    Alain28

    Re : Redevenir un singe?

    l'Homme était jamais un singe, alors il risque pas de en devenir!

  4. #3
    Koranten

    Re : Redevenir un singe?

    Euh... si. En quelque sorte. Regarde un peu la théorie de l'Evolution...

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par Koranten Voir le message
    Par rapport aux théories néoténiques appliquées à l'Homme, serait-il possible de redevenir un singe si l'on vivait assez longtemps (trèèès longtemps ) ou bien par une injection hormonale ou autre modification génique? On peut le faire avex l'Axolotl, bon ok ce cas est probablement plus simple, mais bon, qu'en est-il?

    Gould parle de ça dans un de ses bouquins, mais je ne sais pas à quel point il est sérieux (il est super ce type mais des fois on sait pas trop sur quel pied danser), il cite notamment notamment une nouvelle de Aldous Huxley où des hommes devenus immortels redeviennent singe...
    Bonjour,

    Je fais souvent ce genre de remarques, mais faut dire qu'elles s'appliquent souvent: ça dépend; ça dépend de ce que l'on entend par "singe".

    Si par singe on entend "primate", alors les humains sont des singes, et toute espèce issue des humains sera classée comme primate donc singe (du moins pour des modifications génétiques artificielles pas trop importantes!).

    Si par "singe" on entend "primate autre qu'appartenant aux hominines", alors toute espèce issue des humains restera classée hominines et donc pas singe.

    Si par singe on entend autre chose, à définir plus clairement, genre non bipède, ou avec cerveau inapte au langage, ou les deux, ou je ne sais quel caractère, ou combinaison de caractères, que celui qui définit cela estime différentier entre "homme" et "singe", alors il n'y a pas de raison de penser qu'il soit impossible qu'une évolution ultérieure change ces caractères, donc que des descendants des humains soient des "singes" selon cette définition. Maintenant qu'une telle évolution soit plausible est très discutable!

    Cordialement,

  6. #5
    aquilegia

    Re : Redevenir un singe?

    Par rapport aux théories néoténiques appliquées à l'Homme, serait-il possible de redevenir un singe si l'on vivait assez longtemps (trèèès longtemps ) ou bien par une injection hormonale ou autre modification génique? On peut le faire avex l'Axolotl, bon ok ce cas est probablement plus simple, mais bon, qu'en est-il?

    Gould parle de ça dans un de ses bouquins, mais je ne sais pas à quel point il est sérieux (il est super ce type mais des fois on sait pas trop sur quel pied danser), il cite notamment notamment une nouvelle de Aldous Huxley où des hommes devenus immortels redeviennent singe...
    Bonjour,
    très bonne réponse de mmy.

    D'ailleurs, techniquement, si l'on doit définir le terme "singe" avec rigueur d'un point de vue biologique (c'est à dire considérer le groupe monophylétique), alors l'homme est un singe, sans hésitation.

    Ensuite, il faut bien comprendre qu'il y a quand même un certain nombre de différences génétiques entre notre plus proche parent, le chimpanzé, et nous. Depuis leur ancêtre commun, les deux espèces ont accumulé chacune de leur côté des différences pendant plusieurs millions d'années.

    Si tu voulais "revenir en arrière", en admettant qu'une telle chose soit possible, tu retrouverais quelque chose, à la rigueur, qui ressemblerait à l'ancêtre commun, mais pas au chimpanzé actuel.

    En outre, pour "revenir en arrière", il faudrait retrouver toutes les mutations qui ont eu lieu depuis, et les annuler. Il n'y a aucune chance d'y arriver en attendant de nouvelles mutations, espérant qu'elles annulent par hasard les effets des précédentes.
    Et quand à le faire par manipulation génétique, ben... c'est un peu compliqué, car justement on ne peut pas savoir exactement à quoi ressemblait notre ancêtre commun avec le chimpanzé (on ne peut faire que des hypothèses), alors en ce qui concerne son génôme... c'est encore plus dur. Même pour de la science fiction, ce n'est pas très vraisemblable de faire une telle chose.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Alain28

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par Koranten Voir le message
    Euh... si. En quelque sorte. Regarde un peu la théorie de l'Evolution...
    Se que dit l'évolution c'est que les Singes et le genre Homo dont on fait partie avait le meme ancetres commun, je vois pas trop ou on est des singes, on est du genre Homo, les singes sont pas de se genre?

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par Alain28 Voir le message
    Se que dit l'évolution c'est que les Singes et le genre Homo dont on fait partie avait le meme ancetres commun, je vois pas trop ou on est des singes, on est du genre Homo, les singes sont pas de se genre?
    Les singes (= primates non humains) et les humains ont des ancêtres communs très anciens, les ancêtres communs à tous les primates.

    Si ces ancêtres communs était les seuls ancêtres communs entre l'homme et d'autres animaux, alors il n'y aurait pas de problème à distinguer singes et hommes sur la base de la phylogénie.

    Mais ce n'est pas le cas: il y a des ancêtres communs à l'homme et aux chimpanzés, qui ne sont pas ancêtres de tous les singes, par exemple pas ancêtres des babouins. Du coup, cela rend acceptable (sur la base de la phylogénie) de ranger hommes et chimpanzés d'un côté, babouins de l'autre, mais inacceptable de ranger chimpanzés et babouins d'un côté, hommes de l'autre.

    Cordialement,

  11. #8
    quetzal

    Re : Redevenir un singe?

    ça serait pas plutôt le contraire que tu souhaiterais, que tout les gros sapiens deviennent enfin des Hommes.. je sais pas si ça peux se guérrir par thérapie génique

    houba houba

  12. #9
    cell1

    Re : Redevenir un singe?

    Bonjour,
    Je dirais que c’est le singe qui provient de l’Homme et non pas le contraire comme l’a démontré Darwin ; peut être que l’Homme a subit un jour des mutations altérant plusieurs de ses fonctions !!
    L’Homme n’a jamais été un singe ; ça sera démontré un beau jour…

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par cell1 Voir le message
    L’Homme n’a jamais été un singe ; ça sera démontré un beau jour…
    D'après toi, à quoi ressemblait tes ancêtres il y a 8 millions d'années? Il y a 30 millions d'années? Il y a 250 millions d'années? Il y a 600 millions d'années? Il y a 2 milliards d'années?

    La question est sérieuse, ça m'intéresse de savoir quelles réponses tu donnes à ces 5 questions, pour comprendre le schéma général dans lequel s'inscrit cette affirmation.

    Cordialement,

  14. #11
    Skoll

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par cell1 Voir le message
    Bonjour,
    Je dirais que c’est le singe qui provient de l’Homme et non pas le contraire comme l’a démontré Darwin ; peut être que l’Homme a subit un jour des mutations altérant plusieurs de ses fonctions !!
    L’Homme n’a jamais été un singe ; ça sera démontré un beau jour…
    Comme rappelé ci-dessus par mmy et aquilegia, les hommes ne sont pas parents des singes: ce SONT des singes (au sens de "primates"). Et comme tu sembles l'ignorer, les singes n'ont pu "provenir" de l'homme ou inversement. Relis donc le post de mmy. Pour plus d'éclaircissements, voici un arbre que l'on dit "phylogénétique", c'est-a-dire représentant les relations de parenté entre des groupes d'organismes (ici des genres), ici les primates.

    En rouge, ce sont les primates; en bleu, les hominidés; en vert, les humains. Selon cette représentation, les humains sont bel et bien des hominidés, qui sont des primates. De même, les primates sont des placentaires, qui sont des mammifères, qui sont des amniotes, des vertébrés, ...etc. Ce sont des groupes "monophylétiques", les seuls reconnus comme valides par les évolutionnistes actuels. Ici, singes = primates, alors que pour toi, "singes" = primates moins les humains.

    Les fameux "ancêtres" resteront inconnus puisqu'aucun fossile ne saurait être identifié comme un ancêtre plutôt qu'un autre. C'est pourquoi les scientifiques ne parlent plus de "chainons manquants", censés être les ancêtres d'un groupe. Les ancêtres sont hypothétiques et sont des noeuds sur les branches des arbres phylogénétiques (là où les branches se séparent). Ainsi, les hommes ne sont pas les ancêtres des singes et les singes n'ont pas engendrés les hommes, puisque les hommes SONT des singes. J'aurai pu représenter ces relations sous forme de classes emboitées les unes dans les autres (cf. image #2).


    Arbre tiré du site suivant, en anglais: Primate phylogeny.
    Images attachées Images attachées

  15. #12
    quetzal

    Re : Redevenir un singe?

    Biota / Cytota /Neomura /Eukarya /Unikonta /Opisthokonts/Animalia Eumetazoa /Bilateria/Coelomata/Deuterostomia /Chordata /Craniata/Vertebrata /Gnathostomata /Teleostomi /Euteleostomi/Sarcopterygii /Tetrapoda/Amniota /Synapsida /Mammalia /Theria/Eutheria/Euarchontoglires /Euarchonta/ Primates /Haplorrhini /Simiiformes /Catarrhini /Hominoidea /Hominidae /Homininae /Hominini /Hominina /Homo/ Homo sapiens (Species) /Homo sapiens sapiens (Subspecies)/ nom de famille/ prénom...

    si seulement l'homme n'etait qu'un singe, mais a lire sont pédigrée intégral, on sent bien que c'est pas si simple

    ça c'est de la biométrie qui le fait.. par contre pour les controle d'identité ça rend complexe l'affaire,

    -" bon on reprend depuis le début votre nom d'abord"
    -"depuis le début?? z'etes sur m'sieur l'agent ??"
    -" biota, cyota, neomura ... etc etc"

    l'homme fut aussi un jours un reptile et avant un poisson et un tas de cellule imprononçable.
    mais l'homme est toujours un singe, mais un singe ayant ces particularités..

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  17. #13
    Skoll

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    Biota [...] /Homo/ Homo sapiens (Species) /Homo sapiens sapiens (Subspecies)/ nom de famille/ prénom...

    si seulement l'homme n'etait qu'un singe, mais a lire sont pédigrée intégral, on sent bien que c'est pas si simple
    Un pedigree bien loin d'être intégral, mais il faudrait être extremement patient pour le réaliser... ou bien consulter la page wikipedia Arbre phylogénétique du vivant, celui des Gnathostomata, Amniota, et enfin celui des Theria.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'homme fut aussi un jours un reptile et avant un poisson et un tas de cellule imprononçable.
    mais l'homme est toujours un singe, mais un singe ayant ces particularités..
    Deux possibilités s'offrent à toi, quetzal:
    • Tu parles de poissons comme d'un groupe paraphylétique, c'est-à-dire des vertébrés moins les tétrapodes: c'est un grade évolutif et non pas un groupe monophylétique (les seuls reconnus comme biologiquement réel).
    • Tu parles de poissons comme d'un group monophylétique, c'est-à-dire que les tétrapodes qui sont inclus dans les sacroptérygiens sont des poissons: dans ce cas, poissons=vertébrés. Alors l'homme EST un poisson.

    Sinon, évoques-tu les reptiles comme synonyme d'amniote ? Si oui, les "pélycosaures" (alias "reptiles mammaliens" ?) sont des reptiles, donc l'homme EST un reptile. Mais la plupart des auteurs divisent les amniotes en deux sous-groupes: d'une part, les Synapsida; d'autre part, les Reptilia. Dans ce cas, l'homme n'a JAMAIS été un reptile.

  18. #14
    quetzal

    Re : Redevenir un singe?

    je me range a ta docte pensée skoll, merci pour les précisions

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Redevenir un singe?

    La liste citée par Quetzal vient du Wiki anglais. La liste est un mélange de clades bien établis (homo sapiens!) et de clades très spéculatifs (neomura), et des cas entre. Qui plus est, la liste est incohérente parce qu'incomplète: la liste "idéale", le graal de la systématique, est binaire, i.e., chaque clade se divise en deux: le suivant de la liste et son groupe frère. Or la liste proposée ne respecte pas cette règle au minimum à cause de neomura: si on adopte ce clade spéculatif, alors il manque un tas de choses entre cytota et neomura.

    Bref, comme souvent, un article du Wiki relatif à la pointe des recherches oublie de réciter les précautions d'usage. Discuter des détails de la liste cité par Quetzal n'est pas de grand intérêt.

    Cordialement,

  20. #16
    Skoll

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bref, comme souvent, un article du Wiki relatif à la pointe des recherches oublie de réciter les précautions d'usage. Discuter des détails de la liste cité par Quetzal n'est pas de grand intérêt.
    Cela me parait évident, j'aurai du rajouter un petit derrière mon commentaire.

  21. #17
    quetzal

    Re : Redevenir un singe?

    perso, je savais pour l'avoir lu sur un site(disparu) qui faisait la site des principlae taxonomie de l'homme que la chose n'etait pas simple simple en soi.. il en recensait 3 ou 4 de très plausible et d'autre plus aléatoire.

  22. #18
    cell1

    Re : Redevenir un singe?

    Bonjour,
    Pour moi : primates= Homme+ singe et non pas le contraire
    Je crois que, pour prouver que le singe provient de l’Homme on peut essayer de modifier les gènes du singe et voir si l’on peut parvenir à l’Homme.
    Peut-on alors imaginer qu’une mutation donnerait un Homme avec son cerveau si complexe et si parfait? Les mutations aléatoires auraient causé des malformations et des défauts non ? on aurait eu l’état détérioré par rapport au singe mes ancêtres ne nous ressemblaient surement pas à cause des conditions de vie… ex : l’Homme avait un visage plutôt gros et monstrueux avant qu’il découvre le feux cela parce que les muscles de sont visage été trop sollicités pour mâcher la viande crue…

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  24. #19
    Dryocopus

    Re : Redevenir un singe?

    Hello !
    Il est évident que l'homme ne descend pas des singes actuels comme tu les connais (chimpanzé, bonobo), mais évolutivement parlant ce sont nos cousins !!! Nous avons en commun un même ancêtre ! Il est prouvé qu'il y a environ 6 millions d'années, il y a eu une séparation avec d'un côté les ancêtres du future genre homo et de l'autre les ancêtres des chimpanzés actuels.
    C'est probablement survenu à la fin du miocène, à cause d'une fragmentation du milieu. Le climat s'est fortement asséché et la forêt s'est réduite, laissant la place à la savane. Pour se nourrir il fallait donc pouvoir se déplacer entre les différents milieux forestiers. Le moyen le plus Econome au niveau de l'énergie était la marche bipède (longs bras pas efficaces pour la marche à quatre patte, besoin de transporter la nourriture, surveillance des prédateur). Petit à petit il y a donc eu séléction pour des caractères facilitant la marche bipède et la préhension d'objets. C'est le début des Australopithèques, nos ancêtres !
    Tandis que dans d'autres endroits moins touchés (dans l'Est Africain) les singes arboricoles ont pu continuer à évoluer dans un milieu arboricole.

    Citation Envoyé par cell1 Voir le message
    Les mutations aléatoires auraient causé des malformations et des défauts non ?
    Les mutations qui causent des malformations et des défauts ne sont généralement pas transmises dans une population... L'impact du milieu va sélectionner les individus les mieux adaptés, donc des mutations causant des malformations et des défauts ne seront sûrement pas favorisées donc pas transmises !

    Cordialement,
    Dryocopus

  25. #20
    quetzal

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par cell1 Voir le message
    Bonjour,
    Pour moi : primates= Homme+ singe et non pas le contraire
    Je crois que, pour prouver que le singe provient de l’Homme on peut essayer de modifier les gènes du singe et voir si l’on peut parvenir à l’Homme.
    Peut-on alors imaginer qu’une mutation donnerait un Homme avec son cerveau si complexe et si parfait? Les mutations aléatoires auraient causé des malformations et des défauts non ? on aurait eu l’état détérioré par rapport au singe mes ancêtres ne nous ressemblaient surement pas à cause des conditions de vie… ex : l’Homme avait un visage plutôt gros et monstrueux avant qu’il découvre le feux cela parce que les muscles de sont visage été trop sollicités pour mâcher la viande crue…
    qu'est-ce que tu éssaye de dire cell1..

    j'ai un peu de mal à te suivre

  26. #21
    cell1

    Re : Redevenir un singe?

    Ce que j’essaye de dire c’est que l’Homme a toujours eu le cerveau qu’il a aujourd’hui ce qui le sépare des autres espèces, donc si l’Homme descend du singe il aurait eu un cerveau moins performant que celui du singe alors que ce n’est pas le cas, peut on croire qu’avec le changement climatique… le cerveau du singe changerait jusqu'à ce qu’il devienne comme celui de l’Homme ? ça c’est l’évolution + c’est pour ça que j’ai dis que tous ces changement sont impossibles à envisager vu la perfection de notre cerveau donc qui ne proviendrait pas d’une telle évolution. Le malheur c’est qu’on a classé l’Homme avec le singe en comptant sur quelques critères et négligent la chose la plus importante (le cerveau), si l’Homme a des ressemblances avec le singe c’est que peut être j’ai dis que l’Homme a subit des mutations non létales qui l’auraient conduit au singe.
    Ta raison mmy ça peut se discuter en comptant sur différents critères moi je défends le cerveau qui à mon avis n’a pas été évoqué plus que ça.

  27. #22
    patdx

    Re : Redevenir un singe?

    à ma connaissance la néoténie est la capacité de certains organismes de se reproduire tout en conservant des formes larvaires. On l'observe chez certains insectes (femelles de coccidies, homoptères ; occasionnellement chez des termites) et chez des batraciens, le plus connu étant l'Axolotl.

    On a pu parler de "néoténie" chez l'homme "pour souligner la dirée exceptionnellement prolongée de sa période juvénile, entrainant des aptitudes d'adaptation renforcées. Ce ralentissement dans la vitesse de croissance - ou foetalisation - selon la terminologie de Louis Bolfk (1926) - serait lié à la phylogenèse de l'espèce humaine" (extrait de l'article néoténie, de l'encyclopédie universalis). Soit, la néoténie aurait été une des conditions ou circonstances de la phylogenèse de homo sapiens. Konrad Lorenz dans " psychologie et phylogénèse" évoque d'ailleurs la néoténie humaine. (réf. ↑ Konrad Lorenz, Trois essais sur le comportement humain, Points Seuil, 1970., cité in "néoténie" sur Wikipedia)
    A supposer la thèse exacte, d'une prolongation de cette néoténie, résulterait non pas une régression de l'homo sapiens vers son ancêtre primate, mais une évolution vers un stade ultérieur à homo sapiens, qui conserverait à l'âge adulte des formes foetales de homo sapiens.

    J'en profite pour souligner immédiatement que l'ancêtre de l'homme n'est pas "le singe", mais que singes actuels et homo sapiens ont, dans la lignée évolutive, un ou des ancêtres communs : le chimpanzé et homo sapiens sont - sur le plan phylogénétique et en regard des analyses cladistiques (que l'on ne confondra pas avec l'établissement d'un "arbre généalogique" des fossiles) - des "cousins" proches, mais le chimpanzé n'est en aucune manière l'ancêtre de homo sapiens.

    Cela m'intéresserait d'avoir la référence du texte de Gould évoqué dans votre question.

    Je me demande si la formulation de la question ne résulte pas d'une confusion involontaire avec l'autre hypothèse d'une corresponsance entre la morphogenèse (lors du développement embryonnaire) et la phylogenèse : l'organise retrançant ou cours de son développement embryonnaire les étapes de la phylogenèse. Ce qui amenerait à penser qu'un organisme néoténique serait plus "primitif" qu'un organisme néoténique. Dans l'article wikipedia sur la néoténie on fait la remarque que :

    L'existence de la néoténie rappelle qu'il ne faut pas prendre trop au pied de la lettre l'expression de Carl von Baer selon laquelle « la morphogenèse (c’est-à-dire le développement de l'embryon) reproduit la phylogenèse (c’est-à-dire l'histoire de l'espèce) ». Cette expression est à peu près vraie globalement, mais cesse de l'être si l'on descend au niveau du détail, car en cas de néoténie l'information génétique commandant le développement ultérieur possible de l'embryon ne s'exprime pas, et la correspondance n'est donc pas observée.
    je reste donc très sceptique quant à l'idée d'une évolution régressive de l'homo sapiens.

    A-t-on observé, dans l'évolution d'autres espèces, des cas de régression ?



    cordialement

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par patdx Voir le message
    A-t-on observé, dans l'évolution d'autres espèces, des cas de régression ?
    Selon ce qu'on accepte d'appeler régression, oui. Par exemple il y a des animaux fixés qui sont plus "simples" que leurs ancêtres nageurs, comme les ascidies. Des insectes ont perdu secondairement la faculté de voler, et donc sont "revenus" à la locomotion des ancêtres communs à tous les insectes. Les oiseaux coureurs sont "revenus" à la marche bipède de leurs ancêtres d'avant le vol. Des parasites perdent souvent des fonctions, comme les lathrées, des plantes qui ont perdu la fonction chlorophyllienne, etc.

    Cordialement,

  29. #24
    Yoyo

    Re : Redevenir un singe?

    salut

    sans parler des poissons qui ont perdu la fonction de voir ! mais c'est difficile de parler de regression! car on met la dedans une notion qualitative, un jugement. Est-ce une regression de perdre la vue dans un environement ou il n'y a pas de lumiere? on parlerai plus d'adaptation que de regression!

    Car il faut bien comprendre que l'evolution n'est qu'une suite d'adaptation a un environement changeant.

    YOyo

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  31. #25
    Koranten

    Re : Redevenir un singe?

    Merci pour vos réponses!

    En fait, je me suis mal exprimé, ou alors trop cavalièrement. Je ne demandais pas si l'on pouvait redevenir un "singe" (ce qui vous a fait discuter sur leur classification et autres) mais si l'on pouvait redevenir notre ancêtre avant que n'ait eut lieu cette modification néoténique.

    Je ne parlais donc pas de "singe" au sens chimpanzé, mais du ou des formes humaines antérieures à Sapiens.

    Le passage exacte du texte de Gould? Je ne sais plus trop. J'ai lu ça dans "Le pouce du panda" et "Darwin et les grandes énigmes de la vie". Il parle beaucoup de néoténie et il me semblait que c'était aujourd'hui acquis: le fait que Sapiens soit fondamentalement une espèce néoténique (mais est-ce admis, au final je me demande?)

    Dans cette hypothèse, par rapport aux préhumains qui nous ont précédé, nous présentons un ralentissement de croissance.

    Je me demandais donc si le "frein" de ce ralentissement était facile à faire "sauter". Chez l'Axolotl, il me semble qu'une petite piqûre de je ne sais plus quelle hormone suffit... Je me demandais donc si la manip' était aussi simple chez nous (peu de chance ) ou, plutôt, si elle était envisageable (avec des moyens plus ou moins lourds).

    Frein chimique simple? Profonde mutation des gènes Hox, etc. ?

  32. #26
    charlie

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par patdx Voir le message

    je reste donc très sceptique quant à l'idée d'une évolution régressive de l'homo sapiens.

    A-t-on observé, dans l'évolution d'autres espèces, des cas de régression ?



    cordialement
    ce n'est pas de la regression, ce sont des modifications de la vitesse d'apparition des caractères durant le développement. Le phénomène de néoténie (et il y en a d'autres, ne pas l'oubloer, certains inverses, d'autres plus compliqués) est loin d'être rare en évolution. Il est très facile d'entre trouver des traces en regardant l'évolution des ammonites (l'avantage de la coquille spiralée est que l'on peut observer tous les stades depuis la naissance). On observe souvent que quand on passe d'un caractère à l'autre, il y a un décalage des caractères. Tel caractère qui était juvénile devient plus tardif (remplacé au début par un nouveau apparu par mutation), tel autre qui était le caractère adulte disparait et c'est le précédent qui devient le morphotype adulte, parfois même les adultes d'une espèce donnée sont la copie conforme des juvéniles de l'espèce précédente, etc...

    Là je parle d'éléments relativements faciles à appréhender (l'ornementation des coquilles de céphalopodes), mais on peut penser que ce genre de phénomènes peut se dérouler un peu partout dans le vivant. D'ailleurs, on peut très bien imaginer que l'évolution va faire que certains caractères vont rester juvéniles, d'autres "hyperadultes" vont apparaitres pour d'autres caractères, etc..

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par Koranten Voir le message
    il me semblait que c'était aujourd'hui acquis: le fait que Sapiens soit fondamentalement une espèce néoténique (mais est-ce admis, au final je me demande?)
    Perso, je vois cela plus comme une image qu'autre chose. C'est très différent de parler de néoténie pour une espèce avec métamorphose, comme l'axolotl, et pour des espèces avec un développement plus "linéaire" comme les mammifères.

    Si on regarde le cycle de vie, celui des humains ne semble différer de ses cousins proches que par une durée de vie plus longue (mais il y a d'autres mammifères avec une durée de vie similaire, et alors l'âge de puberté est similaire), et surtout par une durée de gestation qui semble courte: le jeune humain à la naissance est peu développé en comparaison, et on peut considérer les premiers mois post-naissance comme la suite et fin d'une gestation "normale". Parler de néoténie serait plus défendable (à mon humble avis) si l'âge de puberté montrait un décalage avec le développement.

    Ensuite, il n'y a que quelques caractères spécifiques à l'humain qui sont évoqués quand on parle de néoténie. Toute l'adaptation à la marche érigée est difficile à intégrer dans le modèle "néoténique", par exemple.

    M'enfin... C'est juste une opinion de ma part. En gros, il me semble que l'on peut présenter l'évolution humaine sans faire référence à la néoténie sans que cela en fasse un modèle appauvri...

    Cordialement,

  34. #28
    charlie

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    On observe souvent que quand on passe d'un caractère à l'autre, il y a un décalage des caractères.
    je voulais dire d'une espèce bien sûr
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  35. #29
    aquilegia

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ensuite, il n'y a que quelques caractères spécifiques à l'humain qui sont évoqués quand on parle de néoténie. Toute l'adaptation à la marche érigée est difficile à intégrer dans le modèle "néoténique", par exemple.
    Bonjour,
    les caractères néoténiques incluent il me semble des pieds avec un pouce non opposable, ce qui est un élément favorisant la marche érigée.
    La néoténie ne suffit pas je pense à expliquer toutes les différences entre notre ancêtre commun avec le chimpanzé et nous, mais à mon avis elle donne quand même quelques éléments importants qu'on ne devrait pas négliger.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En gros, il me semble que l'on peut présenter l'évolution humaine sans faire référence à la néoténie sans que cela en fasse un modèle appauvri...
    Justement, le modèle me semble appauvri si on ne fait pas référence à la néoténie, en particulier parce qu'on perd à mon avis l'idée selon laquelle la modification de quelques gènes de régulation du développement peut amener à des modifications morphologiques assez importantes (comme un pied à pouce non opposable, caractère foetal demeurant chez l'adulte).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  36. #30
    Skoll

    Re : Redevenir un singe?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    les caractères néoténiques incluent il me semble des pieds avec un pouce non opposable, ce qui est un élément favorisant la marche érigée.
    L'apport de la néoténie dans l'évolution des hominidés concerne essentiellement la croissance de la face. La néoténie n'est pas obligatoirement "générale", mais peut être localisée. Et il me semble que le fait d'avoir un pouce opposable sur le pied est un caractère plésiomorphe, qui "réapparait" chez certaines personnes ayant des déformation du pouce liées à la marche. Chez ces personnes, les phalanges se latéralisent, ce qui forme une pince semblable à celle de la main (et du pied des autres primates). Que sait-on de la croissance du pied chez les primates ? Le pouce opposable est-il présent chez les jeunes ?

    Au fait, la néoténie (ou la paedomorphose, l'hypermorphose et autres) ne concerne pas seulement les formes avec un stade larvaire mais n'importe quel être vivant dont la morphologie change au cours de la croissance. Ainsi, l'hypermorphose est parfois impliquée dans l'apparition du gigantisme chez les animaux, avec la présence d'une période de développement prolongé.

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