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"Grande question"




  1. #121
    perplexe

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    N'y fais pas attention, j'ai cru reconnaître quelqu'un qui m'avait reconnu et avec qui j'ai parfois discuté sur un autre forum.
    Pas de soucis et désolé de ne pas etre cette personne (enffin je crois)

    -----


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  3. #122
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pourquoi les gens qui habitent dans les zones impaludées (qui représentent environ un tiers de la planète) n'ont-ils jamais pensé [à quitter les lieux]; alors qu'ils souffrent du paludisme depuis des siècles?
    Et que diable vont faire tous ces touristes qui doivent trouver bien amusant de s'intoxiquer au lariam (médicament redoutable en effets secondaires) pendant des semaines, se risquant dans ces zones dangereuses, alors qu'ils pourraient rester bien tranquilement chez eux?
    Non, déserter les zones impaludées n'est pas une solution envisageable, et pour des tas de raisons, économiques et culturelles.
    ... il est absurde de penser régler le problème en éradiquant les moustiques ...
    La recherche contre le paludisme dure depuis des des dizaines d'années. A chaque traitement découvert, le parasite finit par s'adapter.
    Quand bien même ont trouverait un remède absolu au paludisme, il restera toujours des maladies qui n'en auront pas, soit parce que leurs agents auront développé une résistance, soit parce que nouvellement apparues.
    Dont acte


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bref, en réalité, vous ne répondez absolument pas à ma question, qui était la suivante : quel allèle choisir pour son enfant quand la notion de bénéfice liée à cet allèle dépend de l'environnement, sachant que :
    - généralement, les choses ne sont pas aussi noir/blanc que dans le cas zone impaludée/zone non impaludée... (Vous pouvez réfléchir avec les allèles de couleur de la peau : vaut-il mieux être clair de peau, sachant que si on va dans un pays ensoleillé le cancer guette, ou foncé de peau sachant qu'on risque de graves carences en vitamines D dans les pays plus nordiques?)
    - les conditions environnementales changent, et qu'un allèle favorable aujourd'hui ne le sera sans doute plus demain.
    Dont acte.

    Mais dissipons quand même un malentendu. Je ne connais évidemment pas la solution de tous les problèmes de la terre, y compris ceux qui sont posés par une adaptation du vivant à l’environnement immédiat. Si vous être biologiste et que vous ne savez pas quelle allèle choisir pour régler tel ou tel problème, ce n’est évidemment pas moi, qui ne suis pas biologiste, qui répondrais à votre question, ce que vous semblez néanmoins exiger.

    Par contre, je cherche toujours à m’informer.

    Et je me rends compte que l’humain cherche toujours à s’affranchir de la maladie. Qu’il réussisse ou qu’il échoue ne change rien à ce constat.


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Tout est une affaire de compromis, c'est la raison pour laquelle la notion de "supériorité" des organismes les uns par rapport aux autres n'est plus utilisée depuis des dizaines d'années par les biologistes.
    Aucun caractère n'apporte de bénéfice absolu, car tout dépend du contexte dans lequel il s'exprime.
    Donc, en tant que biologiste, à la question :
    « Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates supérieure à la nôtre dans tous les domaines d’activité ? »
    ma réponse est :
    1/ "supérieur" ne veut biologiquement rien dire.
    2/ compte tenu de l'importance des intéractions génétiques, et des intéractions gènes environnement, on ne peut espérer trouver un allèle qui soit favorable dans l'absolu (un peu comme il est impossible de trouver un objet lourd et léger à la fois). Il suffit de voir les espèces domestiques pour s'en rendre compte: malgré tous nos efforts, nous n'avons jamais réussi à sélectionner d'animal qui ait une meilleure fitness que les individus de la population originale quel que soit le type d'environnement (même nos blés hyper productifs, lâchés dans la nature, disparaîtraient vite face aux blés sauvages, faute de soins (engrais, insecticides etc), idem pour les chiens, chevaux etc...)
    Je ne vois aucune contradiction dans le fait que les biologistes excluent toute notion de supériorité en biologie et le fait que la biologie pourrait être un outil pouvant servir au biologiste à améliorer la santé de l’humain dans tel ou tel environnement immédiat. Je ne vois par ailleurs aucune raison de ne pas voir que la bonne santé est un état supérieur par rapport à la maladie, même si ce concept est relativisé par une santé conditionnée par l’environnement immédiat.

    Dans le cas particulier que vous avez vous-même abordé avec le paludisme, si je reprends vos propre termes, soit
    « Prenons le cas de la drépanocytose. Personne ne la souhaite à ses enfants.
    Personne ne souhaite non plus que sa progéniture ne meure du paludisme. »

    eh bien à la place des parents ayant vécu depuis toujours dans les régions non impaludées du monde, si je devais décider que mes enfant n’aient ni la drépanocytose ni le paludisme, je m’abstiendrais d’émigrer vers les régions impaludées ...


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    La recherche du plaisir a rarement amené l'humain à prendre de sages décisions ...
    Eh bien permettez-moi d’être en désaccord total avec vous sur ce point, car je ne sais pas pour vous, mais la décision à mon avis extrêmement sage de faire l’enfant que j’ais été à ma naissance a été prise grâce à la recherche du plaisir par deux humains que je vénère particulièrement ...

    - - -

  4. #123
    Ryuujin

    Re : "Grande question"

    Pour recadrer sur le sujet : ce que te montre l'exemple de la drépanocytose c'est qu'un allèle peut être désavantageux dans une situation, et avantageux dans une autre.

    En outre ; phénotype = génotype X environnement.
    Un phénotype est la réaction d'un génotype à un environnement.
    Tu crois pouvoir jouer sur nos phénotypes par des interventions ponctuelles sur le génotype ?
    Mais qu'en est-il de l'environnement ? Il est changeant.
    L'eugénisme et cie sont des moyens d'atteindre ce que nous CROYONS être un état supérieur à un instant t, dans une région donnée.

    Mais c'est oublier l'influence de l'environnement : qui te dis qu'il ne va pas apparaitre un virus contre lequel l'allèle en question nous aurait protégé ?!?
    Qui te dis que cet allèle ne pouvait pas jouer un rôle important dans un mécanisme d'adaptation à une variation de l'environnement ?


    Dans l'histoire, on risque de sacrifier une adaptation nécessaire sur le long terme, pour une "adaptation" accessoire à court terme.
    Ce risque potentiel, il convient de le peser avant d'envisager quoi que ce soit.

  5. #124
    aquilegia

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Dans le cas particulier que vous avez vous-même abordé avec le paludisme, si je reprends vos propre termes, soit
    « Prenons le cas de la drépanocytose. Personne ne la souhaite à ses enfants.
    Personne ne souhaite non plus que sa progéniture ne meure du paludisme. »

    eh bien à la place des parents ayant vécu depuis toujours dans les régions non impaludées du monde, si je devais décider que mes enfant n’aient ni la drépanocytose ni le paludisme, je m’abstiendrais d’émigrer vers les régions impaludées ...
    Mais personne ne peut savoir ce que feront ses enfants.
    Peut-être que les enfants en question seront passionnés par les régions tropicales, et voudront s'y établir, palu ou pas palu.
    Beaucoup de personnes sont ammenées, pour leur travail ou leur plaisir, à voyager dans des zones impaludées pour des temps plus ou moins long.

    De la même manière, il est impossible de prévoir l'évolution de la zone impaludée d'ici dix, cent, mille ans...
    Malgré tous nos efforts, il se peut qu'elle augmente, et pourquoi pas qu'elle recouvre toute la planète....

    Bref, vous l'aurez compris, cette histoire de palu et de drépanocytose n'était là qu'à titre d'exemple, et Ryuujin a très bien recadré le débat.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Eh bien permettez-moi d’être en désaccord total avec vous sur ce point, car je ne sais pas pour vous, mais la décision à mon avis extrêmement sage de faire l’enfant que j’ais été à ma naissance a été prise grâce à la recherche du plaisir par deux humains que je vénère particulièrement ...
    C'est un point de vue , mais un cas particulier.
    La recherche du plaisir immédiat sans penser aux conséquences peut entraîner des situations fâcheuses (un exemple parmi d'autres est la pollution, conséquence plus ou moins directe du plaisir d'avoir un certain confort).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #125
    aquilegia

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    On peut donc très bien trouver l’eugénisme amer tout en n’y crachant pas dessus de façon systématique, surtout si ses propres aïeux et sa propre mère y ont eu recours par le préservatif, la pilule, l’avortement et le diagnostic préimplantatoire.
    Attention, l'eugénisme, c'est la volonté consciente de modifier le patrimoine génétique de l'espèce humaine.
    L'usage de moyens de contraceptions n'a rien à voir avec l'eugénisme, car il n'y a pas de volonté d'élimination de certains allèles.

    Quant au diagnostic préimplantatiore, il ne doit en principe permettre d'éviter la naissance que d'enfants malades, c'est à dire malades à un point tel qu'ils n'auraient de toute façon pas pu accéder à l'âge de la reproduction, et donc transmettre leurs allèles.

    Toutes ces méthodes ne modifient pas le patrimoine génétique de l'espèce (les fréquences des différents allèles restent inchangées par rapport à ce qu'elles auraient été sans l'usage de ces méthodes).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #126
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pour recadrer sur le sujet : ce que te montre l'exemple de la drépanocytose c'est qu'un allèle peut être désavantageux dans une situation, et avantageux dans une autre.
    En outre ; phénotype = génotype X environnement.
    Un phénotype est la réaction d'un génotype à un environnement.
    Tu crois pouvoir jouer sur nos phénotypes par des interventions ponctuelles sur le génotype ?
    Mais qu'en est-il de l'environnement ? Il est changeant.
    L'eugénisme et cie sont des moyens d'atteindre ce que nous CROYONS être un état supérieur à un instant t, dans une région donnée.
    Mais c'est oublier l'influence de l'environnement : qui te dis qu'il ne va pas apparaitre un virus contre lequel l'allèle en question nous aurait protégé ?!?
    Qui te dis que cet allèle ne pouvait pas jouer un rôle important dans un mécanisme d'adaptation à une variation de l'environnement ?
    Dans l'histoire, on risque de sacrifier une adaptation nécessaire sur le long terme, pour une "adaptation" accessoire à court terme.
    Ce risque potentiel, il convient de le peser avant d'envisager quoi que ce soit.
    Il est tout aussi évident pour moi que si tout le monde est d'accord pour dire que tout est impossible, alors tout le monde a raison tout en se trouvant au centre d'une CROYANCE qui prend valeur de VÉRITÉ.

    Le problème que je tente d'aborder ici ne peut se poser peut-être qu'en fonction d'une probabilité, d'un risque, comme tu le soulignes.

    Il est évident que l'environnement risque fort de faire dérailler le train de la prise en main de l'évolution de l'humain par lui-même. Alors allons à pieds. C'est plus lent mais c'est plus sûr.

    On se demande même pourquoi on a inventé le train, d'ailleurs, et le vaccin contre la poliomyélite, la rage, la variole, etc. ces maladies avaient quand même des avantages, non ? Je ne vois pas lesquels, pour l’instant, mais si un jour l'environnement favorise la multiplication des gens atteints de poliomyélite, de rage et de variole, on s'en mordra bien les doigts ! Il faudrait réintroduire ces maladies et vite.

    (Oui, je sais, la génétique ce n'est pas pareil ... )

    Mais devrait-on aussi se passer des possibilité offertes par les outils génétiques lorsqu'ils nous donnent la possibilité de traiter les enfants-bulles par exemple, quitte à éradiquer complètement de l'humanité entière les gènes qui la provoquent, et nous priver ainsi des bienfaits que cette maladie pourraient nous apporter plus tard dans un environnement différent ?

    Devrait-on agir de même avec le syndrome de Down ?

    Avec la chorée de Huntington ?

    Avec la drépanocytose ?
    (Ah oui, ça a déjà été décidé. Les parents devraient même penser sérieusement à introduire le gène responsable de cette maladie dans l’organisme de leur future enfant. Ah c’est encore impossible ? Tant pis, nous attendrons.
    Mais en attendant, justement, vois donc comme les parents porteurs de ce gène récessif sont contents, parfois. Car le gène responsable de l'anémie falciforme, autre nom de la drépanocytose, est récessif. Un individu ne peut donc être atteint que si ses deux parents lui transmettent le gène responsable. Aujourd'hui des tests permettent de dépister les porteurs sains, c’est-à-dire les personnes qui possèdent l’allèle responsable mais qui ne sont pas malades. Ils sont alors informés du fait que l'enfant conçu par deux porteurs sains a une chance sur quatre d'être atteint d'anémie falciforme. Tu lis bien : une chance sur quatre ! Dieu du ciel, quelle joie, se disent les parents, quand ils sont tous les deux porteur du gène récessif, le petit ou la petite a une chance sur quatre d’être complètement abruti par la maladie, mais il pourrait bien avoir envie d’explorer les régions impaludées du monde sans risquer de souffrir du paludisme. Il en a de la chance ! Et nous, nous sommes vraiment heureux. Vraiment ...)

    Avec le syndrome de Turner ?

    Avec la maladie de Klinefelter ?

    Avec la maladie triplo X ?

    Avec l'hémophilie ?

    Avec la mucoviscidose ?

    Avec la myopathie ?

    Avec la thalassémie ?

    Avec le diabète de type 2 ?

    Laquelle ou lesquelles de ces maladies génétiques tu décidera de ne jamais prévenir et de ne jamais éradiquer de la terre grâce à l’outil génétique qui pourrait de permettre de le faire si tu en avais la possibilité,
    si sûr que tu es de la nécessité absolue de t'appuyer sur le principe de précaution que tu énonces sous la forme d'une probabilité évaluée en fonction de ce que tu penses du problème en le projetant dans un avenir que tu crains et pour laquelle il y aurait peut-être lieu d’être optimiste ?

    - - -

  8. #127
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Mais personne ne peut savoir ce que feront ses enfants.
    Peut-être que les enfants en question seront passionnés par les régions tropicales, et voudront s'y établir, palu ou pas palu.
    Beaucoup de personnes sont ammenées, pour leur travail ou leur plaisir, à voyager dans des zones impaludées pour des temps plus ou moins long.

    De la même manière, il est impossible de prévoir l'évolution de la zone impaludée d'ici dix, cent, mille ans...
    Malgré tous nos efforts, il se peut qu'elle augmente, et pourquoi pas qu'elle recouvre toute la planète....

    Bref, vous l'aurez compris, cette histoire de palu et de drépanocytose n'était là qu'à titre d'exemple, et Ryuujin a très bien recadré le débat.
    Je vous demande par conséquent de bien vouloir vous reporter à la réponse que j’ai apportée aux remarques de Ryuujin ...


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    V
    Eh bien permettez-moi [de vous dire que] je ne sais pas pour vous, mais la décision à mon avis extrêmement sage de faire l’enfant que j’ais été à ma naissance a été prise grâce à la recherche du plaisir par deux humains que je vénère particulièrement ...

    A
    C'est un point de vue , mais un cas particulier.
    Et les 6 milliards d’être humains vivant actuellement sur terre parce qu’ils sont nés grâce au plaisir sexuel pris par leur parents, chiffre auquel il faut ajouter les je-ne-sais-combien-de-milliards d’homo-quelque-chose qui les ont précédés en prenant leur pied pour que nous soyons là en train de discuter tranquillement au coin du feu au terme d’une évolution très naturelle, ça vous va comme cas particulier ?

    - - -

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  10. #128
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    V
    On peut donc très bien trouver l’eugénisme amer tout en n’y crachant pas dessus de façon systématique, surtout si ses propres aïeux et sa propre mère y ont eu recours par le préservatif, la pilule, l’avortement et le diagnostic préimplantatoire.

    A
    Attention, l'eugénisme, c'est la volonté consciente de modifier le patrimoine génétique de l'espèce humaine.
    L'usage de moyens de contraceptions n'a rien à voir avec l'eugénisme, car il n'y a pas de volonté d'élimination de certains allèles.
    D’accord, mais je voulais indiquer une tendance. Celle qui va du préservatif, dont l’usage remonte au moyen âge et peut-être à l’antiquité, au diagnostic préimplantatoire, qui vient à peine d’émerger à la suite des découvertes de la génétique.

    Un contrôle des naissances allié à une intervention indirecte sur le génome par la sélection artificielle, qui est tout à fait naturelle si on passe sur le fait qu’elle est appliquée consciemment, est déjà en cours avec le diagnostic préimplantatoire. Si une telle méthode était généralisée, corrigez-moi si je me trompe, mais à la longue (sur des milliers ou des millions d’années) cela se traduirait par la possibilité d’une différenciation génétique. Par suppression d’allèle ou par renvois d’allèle dans la partie non codante de l’ADN ou autrement et je ne sais pas comment. Je tiens ce raisonnement (sans doute un peu simpliste) du fait que les allèles des mammifères ne sont pas tous les mêmes entre espèces. Je ne suis pour l’instant pas arrivé à déterminer si les allèles se sont toujours ajoutés sans jamais se retrancher au patrimoine génétique ou si ils s’en sont parfois retranchés définitivement au cours de l’histoire de la génétique des mammifères. Voilà un point sur lequel je souhaite vivement avoir des précisions. Vous pourriez peut-être me renseigner ...


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Quant au diagnostic préimplantatiore, il ne doit en principe permettre d'éviter la naissance que d'enfants malades, c'est à dire malades à un point tel qu'ils n'auraient de toute façon pas pu accéder à l'âge de la reproduction, et donc transmettre leurs allèles.
    Vous faites bien de dire « en principe », car ça serait mal connaître l’humain que d’affirmer que le diagnostic préimplantatoire sera toujours réglementé par les lois, les règlements et surtout les façons de penser actuelles. Il suffit pour s’en convaincre de comparer l’évolution du serment d’Hypocrate au chapitre de l’avortement, par exemple.

    - - -

  11. #129
    aquilegia

    Re : "Grande question"

    Bonjour,

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Et les 6 milliards d’être humains vivant actuellement sur terre parce qu’ils sont nés grâce au plaisir sexuel pris par leur parents, chiffre auquel il faut ajouter les je-ne-sais-combien-de-milliards d’homo-quelque-chose qui les ont précédés en prenant leur pied pour que nous soyons là en train de discuter tranquillement au coin du feu au terme d’une évolution très naturelle, ça vous va comme cas particulier ?
    Justement.
    La surpopulation est catastrophique dans certains pays, et risque de poser des problèmes à moyen, voire à court terme, à l'ensemble des humains.

    Le plaisir sexuel est une noble chose, mais en ne réfléchissant pas aux conséquences d'une descendance toujours plus nombreuse, nous finirons probablement comme des bactéries dans une boîte de pétri : morts faute de ressources.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Un contrôle des naissances allié à une intervention indirecte sur le génome par la sélection artificielle, qui est tout à fait naturelle si on passe sur le fait qu’elle est appliquée consciemment, est déjà en cours avec le diagnostic préimplantatoire. Si une telle méthode était généralisée, corrigez-moi si je me trompe, mais à la longue (sur des milliers ou des millions d’années) cela se traduirait par la possibilité d’une différenciation génétique.
    Justement, non.
    Prenez la mucoviscidose.
    C'est une des maladies qui est de nos jours détéctée avant la naissance, et qui peut justifier un avortement.
    Les enfants malades le sont parce qu'ils portent deux exemplaires d'un certain allèle. Ce qui n'en portent qu'un (sur leurs deux allèles) sont sains.
    Le diagnostic prénatal (ou préimplantatoire) évite les naissances des enfants malades, mais pas de ceux qui ne portent qu'un seul allèle (du moins en principe).
    Or les enfants malades ne seraient de toutes façons pas arrivés à l'âge de la reproduction, ils seraient morts avant.
    Donc, même sans diagnostic prénatal, les allèles portés par ces enfants n'auraient pas pu se transmettre à la génération suivante (sélection naturelle).
    Par conséquent, le diagnostic prénatal n'a aucune incidence sur la fréquence de l'allèle causant la mucoviscidose dans l'ensemble de la population, et ce même si on regarde ce qui se passe pendant des millions d'années.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Vous faites bien de dire « en principe », car ça serait mal connaître l’humain que d’affirmer que le diagnostic préimplantatoire sera toujours réglementé par les lois, les règlements et surtout les façons de penser actuelles.
    C'est un autre problème.
    Mais dans le cas d'un usage eugéniste du diagnostic préimplantatoire, on risque de faire disparaître des allèles qui pourraient être utiles aux générations futures.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Je ne suis pour l’instant pas arrivé à déterminer si les allèles se sont toujours ajoutés sans jamais se retrancher au patrimoine génétique ou si ils s’en sont parfois retranchés définitivement au cours de l’histoire de la génétique des mammifères. Voilà un point sur lequel je souhaite vivement avoir des précisions. Vous pourriez peut-être me renseigner ...
    Oui, alors là effectivement, il vous manque des éléments.
    Les mutations ajoutent de nouveaux allèles, vous l'aurez compris.
    Mais ensuite, il y a deux forces qui retranchent des allèles : la sélection et la dérive.
    Ce sont ces trois forces conjuguées qui amènent la différentiation des génômes des espèces.

    La sélection (naturelle ou artificielle fait baisser la fréquence des allèles les moins adaptés (sachant que cela dépend de l'environnement, donc on peut avoir des pressions de sélection différentes à la fois dans l'espace (régions différentes) mais aussi dans le temps (changement climatique par exemple).

    La dérive fait baisser a le même effet, à part qu'elle agis aléatoirement. Son effet est plus rapide sur une population de petite taille, et elle peut faire disparaître même des allèles favorables.

    Ces mécanismes sont valables pour l'ensemble du vivant, que ce soient les bactéries, les archées, les animaux, les plantes, les champignons etc...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  12. #130
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    ... La surpopulation est catastrophique dans certains pays, et risque de poser des problèmes à moyen, voire à court terme, à l'ensemble des humains.
    Le plaisir sexuel est une noble chose, mais en ne réfléchissant pas aux conséquences d'une descendance toujours plus nombreuse, nous finirons probablement comme des bactéries dans une boîte de pétri : morts faute de ressources.
    C’est exactement ce que je constate avec les sauterelles, dans certaines régions d’Afrique, et avec les souris, et peut-être les lapins, en Australie. Leur disparition a été presque totale après que ces animaux aient épuisées les ressources qui leur étaient nécessaires pour vivre. Mais notez bien la valeur de l’argument biologique qui peut être posé ici. Ces animaux n’ont pas entièrement disparu. Les populations de sauterelles se reforment et recommencent un jour ou l’autre d’épuiser toutes leurs ressources. Et le cycle reprend. Et il se répète. Donc, du point de vue de la survie de l’espèce, sous l’angle purement biologique, rien ne s’est passé de bien grave puisque l’espèce survit malgré ses déboires. On peut donc penser que si l’humain épuisait un jour ses ressources, il existe de fortes chances pour que quelques centaines, voire quelques milliers ou quelques millions d’humains survivent à la catastrophe, ce qui permettrait de recommencer sur un cycle identique à celui des sauterelles. Mais si rien ne se serait passé dans ce cas pour l’espèce humaine vu sous l’angle de la conservation des espèces, la simple idée du nombre d’humains touchés par la souffrance précédant la mort par la faim nous conduit à penser que cela n’est pas très bon, car pour reprendre vos termes : « La surpopulation est catastrophique dans certains pays, et risque de poser des problèmes à moyen, voire à court terme, à l'ensemble des humains ».

    Par ailleurs, ce que je constate est bien simple : L’humain recherche le plaisir et tâche d’éviter la douleur. C’est un des fondements de l’éthique matérialiste et rationnelle. Rien ne l’empêche d’utiliser la contraception pour profiter à fond du plaisir sexuel, qui est un plaisir noble, je vous l’accorde volontiers, et éviter la douleur engendrée par les 20 ou 24 grossesses de certaines femmes dans certains endroits du monde, avec la douleur engendrée par les 10 ou 12 décès de leurs enfants en bas âge, sans compter que les 10 ou 12 enfants survivants ne dépasseront pas souvent les 30 ans après une existence que je qualifierais de littéralement misérable.

    Nous savons par ailleurs que la surpopulation de certains endroits du monde est très fortement corrélée avec une civilisation agricole, un système féodal, une pauvreté extrême et un manque d’instruction radical. Le lien de cause à effet ainsi révélé par cette corrélation est d’ailleurs incontestable. Dans les endroits du monde où ont disparu ou presque la civilisation agricole, le système féodal, la pauvreté et l’illettrisme, le contrôle des naissances est non seulement possible mais utilisé, ce qu’un un ralentissement général permet de constater sur les courbes démographiques.

    Alors est venue à l’idée de l’humain de s’attaque aux sources du problème. Il suffit de se débrouiller pour faire passer les endroits surpeuplés du monde à une civilisation industrielle ou de services, ou les deux, d’abolir le système féodal, d’enrichir les gens et de les instruire. C’est exactement ce qui se passe à l’heure actuelle. L’Inde et la Chine me semble vouloir mener le bal. Le problème n’est pas encore résolu, mais rien n’empêche de penser qu’il le sera un jour. Nous avons là un exemple très représentatif d’une intervention ou d’une volonté d’intervention sur l’environnement pouvant déboucher sur une suppression ou une forte atténuation d’un très fort inconvénient lié à la biologie. Pas vrai ?

    Le principe éthique matérialiste et rationnel de la recherche du plaisir est ainsi assuré. Le principe éthique matérialiste et rationnel de l’évitement de la douleur, corollaire du premier principe est également assuré. La différence avec les sauterelles, c’est que ces principes s’accompagnent chez l’humain d’une réflexion préalable pour pouvoir être assurés.


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Prenez la mucoviscidose.
    C'est une des maladies qui est de nos jours détéctée avant la naissance, et qui peut justifier un avortement.
    Les enfants malades le sont parce qu'ils portent deux exemplaires d'un certain allèle. Ce qui n'en portent qu'un (sur leurs deux allèles) sont sains.
    Le diagnostic prénatal (ou préimplantatoire) évite les naissances des enfants malades, mais pas de ceux qui ne portent qu'un seul allèle (du moins en principe).
    Or les enfants malades ne seraient de toutes façons pas arrivés à l'âge de la reproduction, ils seraient morts avant.
    Donc, même sans diagnostic prénatal, les allèles portés par ces enfants n'auraient pas pu se transmettre à la génération suivante (sélection naturelle).
    Par conséquent, le diagnostic prénatal n'a aucune incidence sur la fréquence de l'allèle causant la mucoviscidose dans l'ensemble de la population, et ce même si on regarde ce qui se passe pendant des millions d'années.
    Cela ne met pas en défaut le principe de la recherche du plaisir et de l’évitement de la douleur, principe que je place au cœur de la « grande question » que je pose. Si un jour était offert à chaque humain la possibilité d’avoir seulement un ou deux enfants, mais dotés chacun des mêmes capacités qu’un prix Nobel actuel, je ne pense pas qu’il refuserait. Il agirait à mon avis sous l’effet d’une éthique matérialiste et rationnelle voulant que le plaisir d’avoir des enfants remarquables du point de vue d’un environnement basés sur une civilisation de services à forte demande sur le plan de la cognition l’emporterait à tous les coups sur la douleur d’avoir 24 enfants dont 10 ou 12 morts à la naissance et 12 ou 14 morts avant l’âge de 20 ou 30 ans, comme c’est le cas aujourd’hui même dans certains endroits du monde dont l’environnement se caractérise par une misère infinie.


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    ...dans le cas d'un usage eugéniste du diagnostic préimplantatoire, on risque de faire disparaître des allèles qui pourraient être utiles aux générations futures.
    Je ne vois malheureusement pas ce genre d’utilité se réaliser hors d’un pessimisme radical et profond. Or si la lucidité conduit bien à un certain pessimisme, elle plaide aussi en faveur d’un grand optimisme. Je trouve d’ailleurs cet optimisme dans les idées de nombreux scientifiques.


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Les mutations ajoutent de nouveaux allèles, vous l'aurez compris.
    Mais ensuite, il y a deux forces qui retranchent des allèles : la sélection et la dérive.
    Ce sont ces trois forces conjuguées qui amènent la différentiation des génômes des espèces.
    La sélection (naturelle ou artificielle fait baisser la fréquence des allèles les moins adaptés (sachant que cela dépend de l'environnement, donc on peut avoir des pressions de sélection différentes à la fois dans l'espace (régions différentes) mais aussi dans le temps (changement climatique par exemple).
    La dérive fait baisser a le même effet, à part qu'elle agis aléatoirement. Son effet est plus rapide sur une population de petite taille, et elle peut faire disparaître même des allèles favorables.
    Ces mécanismes sont valables pour l'ensemble du vivant, que ce soient les bactéries, les archées, les animaux, les plantes, les champignons etc...
    Dont acte.

    Merci pour ces précisions !

    - - -

  13. #131
    Yoyo

    Re : "Grande question"

    Bonjour

    j'ai le sentiment (et d'autres aussi) que cette discussion s'éloigne dangereusement de la question initiale, qui deja etait mal posée.
    victor.digiorgi il t'a été répondu de maniere claire des les premieres réponses de cette discussion. Tu sembles t'entéter dans ta pensé qu'on peut améliorer l'Humain... Si tu n'apportes pas d'autres éléments que ton sentiment personnel, la discussion va vite tourner court.

    De plus il serait souhaitable de ne pas disgressé continuellement sinon cela va entrainer la fermeture de cette discussion.

    YOyo

  14. #132
    aquilegia

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Ces animaux n’ont pas entièrement disparu. (...) rien ne s’est passé de bien grave puisque l’espèce survit malgré ses déboires.
    Ces cycles font partie de la biologie de ces espèces. Elles y sont adaptées (d'ailleurs, ce sont les criquets qui migrent, pas les sauterelles).
    Pour l'instant, rien ne permet de dire que l'humain pourrait survivre à de tels "cycles".
    En outre ces disparitions massives sont dues à la famine... qui souhaiterait cela à ses enfants?

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    On peut donc penser que si l’humain épuisait un jour ses ressources, il existe de fortes chances pour que quelques centaines, voire quelques milliers ou quelques millions d’humains survivent à la catastrophe, ce qui permettrait de recommencer sur un cycle identique à celui des sauterelles.
    On est là encore dans la science-fiction. Mieux vaudrait sans doute ne pas prendre ce genre de pari pour les générations futures, amha.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Si un jour était offert à chaque humain la possibilité d’avoir seulement un ou deux enfants, mais dotés chacun des mêmes capacités qu’un prix Nobel actuel, je ne pense pas qu’il refuserait.
    En effet, et nous aurions une génération d'enfants tous plus ou moins semblables, ce qui d'un point de vue évolutif serait une grossière erreur, sans parler des histoires de compromis dont on vous a déjà parlé (gagner en "intelligence" entraînerait quel genre de perte?).

    D'ailleurs, les prix nobel sont lls plus heureux que les autres personnes?

    Beaucoup d'enfant, dans leur recherche immédiate du plaisir, se gavent de bonbons et s'en rendent malades. Il faut savoir regarder à long terme...

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Je ne vois malheureusement pas ce genre d’utilité se réaliser hors d’un pessimisme radical et profond.
    Cette idée n'est absolument pas liée à un quelconque pessimisme. C'est la conclusion d'une observation, selon laquelle les environnements changent (modification climatique, apparition de nouvelles maladies etc), et que les espèces qui survivent le mieux à ces changements sont généralement celles qui ont une variabilité génétique suffisante pour s'adapter.

    Enfin bon, comme l'a fait remarquer Yoyo, tout ça vous a déjà été dit...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  15. #133
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Bonjour

    j'ai le sentiment (et d'autres aussi) que cette discussion s'éloigne dangereusement de la question initiale, qui deja etait mal posée.
    victor.digiorgi il t'a été répondu de maniere claire des les premieres réponses de cette discussion. Tu sembles t'entéter dans ta pensé qu'on peut améliorer l'Humain... Si tu n'apportes pas d'autres éléments que ton sentiment personnel, la discussion va vite tourner court.

    De plus il serait souhaitable de ne pas disgressé continuellement sinon cela va entrainer la fermeture de cette discussion.

    YOyo

    Chacun est à mon avis maître chez lui !


    Mais comme je pense justement que la digression est indispensable au développement de l'idée que j'ai soumise ici et que c'est en grande partie grâce à ça que j'ai changé l'énoncé de ma question en cours de route, question qui me semble parfaitement posée maintenant, je mets ici moi-même terme à mes interventions pour tenter de m'informer auprès des savants qui publient dans les meilleures revues scientifiques.


    Je remercie tous ceux et celles qui ont tenté de répondre avec ou sans succès à ma "grande question".


    - - -

  16. #134
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Pardonnez-moi, mais à la relecture attentive de la série des messages de ce fil de discussion, je m’aperçois que j’ai complètement omis de vous indiquer les raisons pour lesquelles je vous ai posé ma question ici. Cela pourra peut-être vous intéresser et vous éclairer aussi sur certaines facettes de la réalité du monde.

    Le hasard a voulu qu’il y a trois mois que je fasse partie en tant que simple citoyen d’un comité quadripartite de bioéthique. Les travaux de ce comité ont porté sur le problème posé à la société par une possible intervention sur le génome en vue de guérir les diabétiques. Ils ont duré une semaine. Le comité était composé de scientifiques, de politiques, de diabétiques et de simples citoyens (comme moi).

    Avant ça, la biologie et la génétique ne présentaient pour moi aucun intérêt, mais depuis, je ne cesse de m’informer à leur sujet pour voir les possibilités qu’elles offrent malgré tous les risques de dérive possibles et imaginables.

    Encore merci à toutes celles et ceux qui m’ont informé. Tous les paragraphes que j’ai fais suivre de la mention « dont acte » constituent pour moi des points de départ du plus grand intérêt.

    Voilà, je pense que maintenant la discussion peut vraiment être close.

    Merci de votre attention !

    - - -

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