[Evolution] Reproduction sexuée - Page 2
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Reproduction sexuée



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Reproduction sexuée


    ------

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    (...)
    Je ne suis pas bien sûr de comprendre le ton du message. Ai-je enfoncé une porte ouverte?

    Quoi qu'il en soit, je vais quand même continuer dans la même veine. A mon sens on ne devrait parler d'espèces que dans le cas sexué, et parler de lignée dans les autres. Autrement dit, ce n'est pas l'absence d'inter-fécondité qui permet de définir deux espèces différentes, c'est l'inter-fécondité qui permet de classer des individus dans une même espèce, en espérant que la nuance est claire. Pas d'inter-fécondité, pas d'espèce!

    Ceci ça éloigne un peu du sujet. Je vais essayer de trouver par moi-même quelle diversité visible présentent les bdélloïdes ou les ostracodes.

    Cordialement,

    -----

  2. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    quelle est la raison théorique qui fait que l'émission de signaux doit être coûteuse? je comprends bien que les énormes bois des élans doivent les handicaper, ça pèse sur les cervicales et ça doit se prendre dans les branches basses, mais est-ce que ce type de handicap est nécessaire?
    Handicaper par rapport à quoi? Nécessaire à quoi?

    Ces termes n'ont pas de sens en absolu.

    Ce n'est qu'en mettant ces termes en contexte que tu auras la réponse à la question!

    Handicaper par rapport à quoi: aux autres mâles. Mais une espèce peut très bien survivre avec 9/10ème des mâles qui meurent sans se reproduire...

    Nécessaire à quoi? Là je te laisses répondre, pas d'idée de ce que tu entends pas là.

    Cordialement,

  3. #33
    MaliciaR

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne suis pas bien sûr de comprendre le ton du message. Ai-je enfoncé une porte ouverte?
    Je crois, oui
    Je parle de la même chose : c'est l'interfécondité qui permet de classer les individus dans une même espèce.

    Bien cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  4. #34
    aquilegia

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonjour,

    quelle est la raison théorique qui fait que l'émission de signaux doit être coûteuse? je comprends bien que les énormes bois des élans doivent les handicaper, ça pèse sur les cervicales et ça doit se prendre dans les branches basses, mais est-ce que ce type de handicap est nécessaire?
    Bonjour,
    Les bois ne sont pas seulement là uniquement "pour faire joli", comme les couleurs chatoyantes des plumes par exemple. Ils ont probablement un rôle à jouer pour les combats.
    Je ne sais pas si les bois en eux même entrent en jeu dans le choix des femelles élan, ni même si ce sont elles qui choisissent chez cette espèce. Par contre, si il y a un choix, il se portera peut-être, non pas sur celui qui a les plus grands bois, mais sur celui qui a vaincu les autres (c'est un autre type de filtre pour le choix du partenaire, qui peut aussi entrer dans la théorie des "bons gènes").

    Bref, pour en revenir au principe du handicap, il ne s'applique pas à tous les critères de choix, bien sûr, et seulement dans le cadre de la théorie des "bons gènes". Mais comme nous l'avons vu précédemment, il peut exister des "tricheurs" sur les signaux, donc le coût agirait comme une garantie "anti-triche" plus ou moins efficace. Quel intérêt pour une femelle de choisir un mâle qui présente un signal particulier, si ce signal ne représente rien sur la "qualité" du mâle? (et réciproquement)

    Si les femelles élan choisissaient effectivement les mâles qui ont les plus gros bois, indépendamment des combats, ce serait justement parce qu'en dépit des difficultés que cela pose, ils sont toujours en vie, et aussi vigoureux que les autres, donc, toutes choses égales par ailleurs "plus vigoureux" que les autres.

    Si l'on prend l'exemple du paon, on pourrait dire : "un piaf qui se trimballe avec un tel harnachement, il doit être extraordinairement costaud, vif et agile pour ne pas s'être déjà fait attrapper par un prédateur, donc il serait un bon père pour avoir une descendance costaude vive et agile".
    Le choix des femelles est ainsi également soumis à sélection : celles qui choisissent les critères les plus pertinents ont effectivement la descendance la plus vigoureuse.

    Bien entendu, tout ceci est en permanence biaisé par les conflits sexuels (les intérêts des mâles et des femelles ne sont pas les mêmes, d'où la "triche"), et le principe du handicap n'est pas le seul à déterminer les critères de choix.
    Dernière modification par aquilegia ; 06/09/2007 à 16h08.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  5. #35
    invite986312212
    Invité

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si l'on prend l'exemple du paon, on pourrait dire : "un piaf qui se trimballe avec un tel harnachement, il doit être extraordinairement costaud, vif et agile pour ne pas s'être déjà fait attrapper par un prédateur, donc il serait un bon père pour avoir une descendance costaude vive et agile".
    je comprends cela mais je trouve que c'est un peu paradoxal, parce qu'une femelle qui choisit le paon avec la plus longue queue, choisit un animal plus résistant que les autres, donc possédant de bons gènes, mais possédant aussi des gènes de longue queue a priori handicapants, donc de mauvais gènes.

    D'ailleurs il y a un paradoxe plus fondamental: la femelle choisit entre des mâles bien vivants, donc qui ont tous démontré leur aptitude à survivre, donc elle n'a pas de raisons de choisir l'un plutôt que l'autre.

  6. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    (...)
    Faut quand même expliquer que c'est quelque part un coup de "Reine Rouge".

    Choisir un mâle plus vigoureux pour quoi faire? Réponse; pour faire des jeunes mâles vigoureux, c'est à dire qui arriveront à survivre et à ce reproduire malgré (?) ou grâce (?) au handicap dont ils auront hérité!

    Faut avouer que c'est un peu un cercle vicieux, ce que souligne Ambrosio (dont j'ai lu le message après avoir envoyé celui-ci). En fait le handicap n'en est pas un, si la mesure est la possibilité de se reproduire. Manifestement, si des bois plus courts empêchent de se reproduire, c'est bien les bois plus courts qui sont un handicap, pas le contraire

    Oublions donc la notion de handicap, qui est manifestement subjective, et concentrons-nous sur ce qui est: à savoir qu'une boucle de type Reine Rouge peut se mettre en place dans le cadre de la sélection sexuelle, telle que ceux qui ne jouent pas le jeu (ne pas avoir de grands bois) sont hors course.

    Les boucles de type Reine Rouge ne s'expliquent pas nécessairement par un quelconque avantage extérieur à la boucle: elle se tient d'elle-même de par la notion de stratégie évolutivement stable. Pour que la stratégie "grand bois" soit évolutivement stable, il faut et il suffit que les choses soient telles (combats, préférence des femelles, ...) qu'avoir des bois plus courts diminue la probabilité d'avoir des descendants. Et c'est tout. Aucun besoin de chercher quelque chose de plus.

    Cordialement,

  7. #37
    aquilegia

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    je comprends cela mais je trouve que c'est un peu paradoxal, parce qu'une femelle qui choisit le paon avec la plus longue queue, choisit un animal plus résistant que les autres, donc possédant de bons gènes, mais possédant aussi des gènes de longue queue a priori handicapants, donc de mauvais gènes.
    Eh bien, vu que ces gènes sont eux-même la cible de la sélection, le système s'auto entretient... car ces gènes sont justement ceux qui permettront aux descendants d'être "séduisants", donc ils sont "désavantageux" dans le cadre de la sélection naturelle, mais avantageux dans le cadre de la sélection sexuelle.

    Il ne faut pas oublier que ce qui est le plus important dans l'évolution, c'est d'avoir le maximum de descendants fertiles possible.
    Donc, imaginez le sort d'un paon sans queue : plus fort que les autres, mais aucune femelle. Le caractère "pas de queue" ne passerait pas à la génération suivante.

    Et si des femelles se mettent à apprécier les paons sans queue, comment feront-elles la différence entre les "vifs" et les "moins vifs"?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    D'ailleurs il y a un paradoxe plus fondamental: la femelle choisit entre des mâles bien vivants, donc qui ont tous démontré leur aptitude à survivre, donc elle n'a pas de raisons de choisir l'un plutôt que l'autre.
    Eh non, il y a des différences, mais elles ne sont pas forcément visibles. Il est impossible de savoir du premier coup d'oeil si un individu est en bonne santé, depuis combien de temps il l'est, si il se nourrit correctement. Comment savoir, dans une population polymorphe, si un partenaire est vraiment meilleur que les autres, si ce n'est en le "mettant à l'épreuve"?
    Le handicap est une sorte de "mise à l'épreuve".

    Mais les "bons gènes" n'expliquent pas tout, il y a d'autres hypothèses, pour expliquer des cas différents (complémentarité des gènes par exemple).

    edit : croisement avec mmy
    Dernière modification par aquilegia ; 06/09/2007 à 16h33.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  8. #38
    invitee1dec981

    Re : Reproduction sexuée

    A propos du coût des couleurs des oiseaux il est remarquable que sur une plume il y a une partie visible l'autre recouverte par une autre plume, et bien c'est la partie visible qui est colorée, en tout cas c'est vrai pour les plumes du geai, du canard. ce n'est pas vrai pour toutes les couleurs. Il est étonnant de considérer la complexité de fabrication de ces plumes pour y disposer les couleurs au bon endroit, mais ce qui nous semble compliqué ne l'est pas forcément pour dame nature! en revenche ce chevauchement de coloration démontre qu'il y a "volonté" d'économie.

  9. #39
    invite986312212
    Invité

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Eh bien, vu que ces gènes sont eux-même la cible de la sélection, le système s'auto entretient... car ces gènes sont justement ceux qui permettront aux descendants d'être "séduisants", donc ils sont "désavantageux" dans le cadre de la sélection naturelle, mais avantageux dans le cadre de la sélection sexuelle.
    mais les deux types de sélection agissent simultanément. On pourrait imaginer que dans une population de paons soumis à une prédation intense, la stratégie qui serait sélectionnée chez les femelles serait celle de choisir des mâles à courte queue, alors que dans une population moins "prédatée" (il n'y a pas de mot français?) ce serait l'autre stratégie, le choix de mâles à longue queue. Ca doit pouvoir s'observer (?)

  10. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    mais les deux types de sélection agissent simultanément. On pourrait imaginer que dans une population de paons soumis à une prédation intense, la stratégie qui serait sélectionnée chez les femelles serait celle de choisir des mâles à courte queue, alors que dans une population moins "prédatée" (il n'y a pas de mot français?) ce serait l'autre stratégie, le choix de mâles à longue queue. Ca doit pouvoir s'observer (?)
    Ce n'est pas si évident. Ou totalement évident, selon le point de vue choisi.

    Premier point de vue: il y a quand même un grand nombre d'oiseaux, même chez les gallinacés, sans grande queue aux mâles. Donc c'est évident que la stratégie "queue courte", ou plus exactement, "choix des femelles sur des critères différents de la longueur des plumes de queue" marche aussi. Est-ce le critère de choix est corrélé à la prédation? J'en doute, voir la suite.

    Autre point de vue: prenons une espèce avec critère de choix basé sur les plumes de queue, et que d'un seul coup la prédation augmente, ciblant préférentiellement les mâles à longue queue. Alors, bien évidemment, la longueur de la queue va raccourcir, simple application de la notion de sélection. Mais il n'est en rien évident que cela change en quoi que ce soit la stratégie de choix des femelles. En fait, dans tous les cas, elles choisissent uniquement dans ce qui est disponible, la prédation agit sur la disponibilité des mâles, pas sur le choix des femelles.

    Cordialement,

  11. #41
    aquilegia

    Re : Reproduction sexuée

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Premier point de vue: il y a quand même un grand nombre d'oiseaux, même chez les gallinacés, sans grande queue aux mâles. Donc c'est évident que la stratégie "queue courte", ou plus exactement, "choix des femelles sur des critères différents de la longueur des plumes de queue" marche aussi.
    Tout à fait... Le seul point commun à un grand nombre de critères de sélection sexuelle (critères souvent dimorphiques, c'est dire différents chez le mâle et la femelle, mais pas toujours), que ce soit la couleur (coûteuse à produire), la longueur de divers attributs (plumes, bois, nageoires etc, également coûteux à produire et à maintenir), les parades (combats, vocalises bien en vue, parades gestuelles, qui décuplent le risque de prédation en signalant l'individu aux prédateurs) etc, c'est qu'ils semblent être sélectionnés par le partenaire à l'opposé de ce que l'on attend de la sélection naturelle, d'où la notion de handicap.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En fait, dans tous les cas, elles choisissent uniquement dans ce qui est disponible, la prédation agit sur la disponibilité des mâles, pas sur le choix des femelles.
    Très juste.
    (En outre, toutes les espèces d'oiseaux n'ont pas forcément connu de mutations qui augmentent la longueur des plumes du dos comme chez le paon...)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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