Reproduction sexuée

[invite31840caf]

Bonjour,
je me posais la question: quels avantages procure la reproduction sexuée? Merci d'avance .
-----

[invitec9f0f895]

Salut

elle permet un brassage génétique plus important.

YOyo

[invitef61b7e97]

elle permet également d'éviter l'accumulation d'erreurs (mutations) et permet de mieux réagir a un changement de milieu.

[invite17a570c1]

Aussi, dans le cas des hotes parasites/infectes, il vaut mieux que la reproduction soit sexuee que clonale, pour qu'il y ait des variations qui conferent la resistance au pathogene....

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite31840caf]

Ahhhh ouaiiiis Merci à vous tous et toutes!

[invite6055d2a6]

Bonjour,

c'est une des grandes questions évolutives.

La reproduction sexuée a des avantages à long terme, comme le brassage génétique, et elle permet d'accumuler des mutations plus rapidement que la reproduction esexuée (cliquet de Muller), et donc de favoriser l'adaptation...

Mais le sexe a aussi des désavantages : il permet d'accumuler des mutations délétères dans un seul individu, et il a une coût important à court terme (coût de la meïose, de la recherche des partenaires, de la production des mâles).

A ma connaissance, on ne connaît pas trop d'avantages à court ni moyen terme pour la reproduction sexuée, ce qui reste un problème pour expliquer le maintien du sexe de manière vraiment satisfaisante.

Par ailleurs, il existe des organismes qui prospèrent parfaitement sans reproduction sexuée, comme certaines branches des rotifères, les bdelloïdes, qui se maintiennent sans problème depuis des millions d'années et sont très diversifiés.

Bref, la question des avantages du sexe reste une question d'actualité en évolution!

Un résumé pas mal du tout à première vue:
http://laurent.penet.free.fr/sexe.html

[invite17a570c1]

C'est une grande question en Ecologie evolutive... De toute maniere, meme si le patrimoine genetique est remis en cause a chaque division meiotique, les benefices ont l'air superieur aux couts (pour en rajouter une couche aux couts enonces par Aquilegia, on peut parler de tous ceux lies aux parades sexuels, a la conquete et defense d'un site de reproduction, aux traits exterieurs mis en place pour attirer les femelles qui sont appeles signaux honnetes, si je ne m'abuse, etc.).

Mais il y a une explication assez claire pour les Bdelloides, je crois?

Cordialement,

[invite6055d2a6]

De toute maniere, meme si le patrimoine genetique est remis en cause a chaque division meiotique, les benefices ont l'air superieur aux couts

Oui, en tous cas, c'est ce qu'on peut déduire de l'observation de la plupart des organismes : la plupart pratiquant au moins de temps en temps la reproduction sexuée (on pourrait même dire simplement le sexe, c'est à dire le brassage génétique inter individuel, ce qui ne va pas forcément de pair avec la reproduction...), les bénéfices doivent être supérieurs aux coûts... Mais quels sont-ils, et surtout, quels sont-ils à court terme?

SI l'on imagine une femelle devenir strictement assexuée (se reproduisant par clonage) dans une population de sexués (ce que l'on observe de temps en temps dans des phylums divers), celle-ci devrait très rapidement l'envahir, et le sexe disparaître... or ce n'est presque jamais le cas, pourquoi?

Mais il y a une explication assez claire pour les Bdelloides, je crois?

Une explication selon laquelle la reproduction sexuée ne serait pas aussi avantageuse chez les bdelloïdes que chez les autres? Je n'en connais pas.

[invitee1dec981]

Je me lance en tirant la discussion sur la polyploïdie: La reproduction sexuée c'est aussi ça, je me demande si dans un champ de concurrence intense il n'y aurait pas nécessité pour le vivant d'adaptation rapide par le biais de mutations affectants un alléle alors que l'autre reste pleinement actif et maintient l'individu en vie et capable de se reproduire
Pour schématiser c'est parceque l'on a deux messages entremelés venant de deux individus codant la formation d'un phénotype que des mutations peuvent s'experimenter sur un des alléles, ces mutations peuvent être nocives dans un premier temps et devenir avantageuse plus tard
La polyploidie serait donc un moyen de favoriser des expériences aventureuses sur un des deux messages portés par l'individu, ceci expliquerait que les génes déléteres sont quasiment toujours recessifs.
En politique il existe le même principe: une lutte entre progressiste et concervateur, les progressistes sont les mutants c'est à dire qu'ils veulent le changement, ils prennent le risque de se tromper. Les conservateurs veulent maintenir une recette qui a fait ses preuves, ils prenent le risque de plus être à la page face à un concurrent exploitant les mêmes ressources. Une société équilibrée possedent ces deux courants de pensée de même qu'un individu performant est hétérozygote....à vous

[invite31840caf]

Bonjour tout le monde,
Sympa ton site aquilegia. Je trouve ça très intéressant. C'est bien de remettre en question des idées classiques. C'est comme ça qu'on progresse! Billi aussi à une façon intéressante de voir les choses mais ça revient à parler des conséquences à long terme...
Moi je réfléchissais un peu et je me suis dit que peut être que c'était une nécessité tout simplement: pour des organismes complexes multicellulaires c'est peut être la seule façon de se reproduire (c'est impossible pour qu'un Homme se divise en deux). Mais là aussi, ce n'est peut être pas la raison mais plutôt la conséquence d'une évolution vers des êtres complexes qui a favorisé la reproduction sexuée justement. Qu'en pensez vous?

[invitec757f3ab]

traits exterieurs mis en place pour attirer les femelles qui sont appeles signaux honnetes

Qu est ce que tu entends par "signaux honnetes" ?
(je m instruits ! )

[invite6055d2a6]

Bonjour tout le monde,
Sympa ton site aquilegia. Je trouve ça très intéressant. C'est bien de remettre en question des idées classiques. C'est comme ça qu'on progresse! Billi aussi à une façon intéressante de voir les choses mais ça revient à parler des conséquences à long terme...
Moi je réfléchissais un peu et je me suis dit que peut être que c'était une nécessité tout simplement: pour des organismes complexes multicellulaires c'est peut être la seule façon de se reproduire (c'est impossible pour qu'un Homme se divise en deux). Mais là aussi, ce n'est peut être pas la raison mais plutôt la conséquence d'une évolution vers des êtres complexes qui a favorisé la reproduction sexuée justement. Qu'en pensez vous?

Bonjour,

J'en pense que c'est un raisonnement complètement erroné...
Attention à la notion de complexité, ça ne veut pas dire grand chose.

Les végétaux se reproduisent très bien de manière asexuée en se "coupant en deux", ça ne les empêche pas de pratiquer aussi la reproduction sexuée.

Et puis surtout, y a plein de vertébrés aussi qui se reproduisent de manière asexuée, par parthénogénèse, comme des lézards, des poissons... Sans oublier d'autres animaux, comme les insectes.
Il suffit que la méiose ne se déroule pas... ou en tous cas qu'on ait toujours un truc diploide à la fin.

On a juste des populations entièrement constituées de femelles, les mâles ont disparu, et donc la reproduction sexuée.

Qu est ce que tu entends par "signaux honnetes" ?

Le contraire de "signaux malhonnetes", je suppose...
Dans le cadre de la sélection sexuelle, les individu du sexe sur lequel s'effectue le choix (souvent les mâles, mais pas toujours) exhibent en théorie des caractères reflétant leur capacité d'adaptation, et donc les "capacités" de leur génôme (théorie des "bons gènes").
Dans le cas de la théorie des "bons gènes" (il y en a d'autres), le mâle ayant les meilleurs gènes aura les signaux les plus visibles. Ces signaux sont souvent coûteux (principe du handicap), ce qui fait qu'un mâle ayant des difficultés à lutter contre les maladies, ou à trouver de la nourriture, aura aussi du mal à produire de beaux signaux (plumes très colorées par exemple, parce que les pigments de couleur servent aussi parfois au système immunitaire - cas des carotéinoïdes.)Donc, en gros, mauvaise santé=mauvais gènes (ou pas de chance)=mauvais signaux...

Mais attention, certains peuvent tricher. Par exemple, chez les épinoches, les mâles de "qualité intermédiaire" peuvent produire des signaux très colorés, comme les "bons", mais c'est un sacrifice qui leur coûte la vie (puisqu'ils n'ont plus aucune énergie après).
Donc ces mâles peuvent obtenir la fécondation de nombreux oeufs, alors que normalement ils n'auraient pas pu, en "mentant" sur leur "qualité".
Les mâles vraiment chétifs, eux, ne peuvent pas, même en se donnant au maximum, produire des signaux valables.

[invitec757f3ab]

Ok, je peux "mentir" en allant faire de la gonflette ?vut que c est un critère de séléction chez beaucoup de femmes (mais en contrepartie je serais plus débile ?)

ça s applique à l homme cette chose je suppose. Mais de quelle maniére

[invitec757f3ab]

La couleur des yeux, les traits du visage, le "charme" sont considérés comme des traits honnetes ?

[invite17a570c1]

Bonjour,
pour revenir aux Bdelloïdes, je crois que plusieurs pistes sont en cours d'étude : la taille de la population (chez eux, elle est immense), l'intensité de la sélection naturelle( si elle est très forte, il y aura élimination de l'accumulation mutationnelle à long terme), et le taux de mutation (ils devraient en avoir un qui est pariculier...).
Et une question me vient : il y a une autre espèce de Métazoaires qui a le même type de reproduction, ce sont les Ostracodes Darwinulides. Chez elles aussi, le mâle a disparu depuis presque 200 millions d'années si je ne m'abuse (contre 40 à 80 millions chez les Bdelloïdes). Pourquoi le mâle disparaît-il?
En plus, étant donné le fait que la polyandrie est préférée...

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Quelle est l'évolution phénotypique des bdelloïdes ou des ostracodes depuis la disparition des mâles?

(J'entends par là quelque chose telle que l'évolution phénotypique du coelacanthe ou du gincko biloba est très faible sur les 100 derniers millions d'années, alors que l'évolution phénotypique de la lignée dont l'homme est le représentant actuel est très grande sur ces mêmes 100 millions d'années.)

Cordialement,

[invite6055d2a6]

La couleur des yeux, les traits du visage, le "charme" sont considérés comme des traits honnetes ?

Attention quand on parle des critères de sélection chez l'homme. D'une part, chez nous, les deux sexes sont à la fois "celui qui choisit" et "celui qui est choisi".

D'autre part, certains traits peuvent être culturels... Donc, si on veut voir quels sont les critères spécifiques du choix du partenaire chez l'homme, il faut faire attention aux variations culturelles!
On peut peut-être aussi s'intéresser aux différences interculturelles, mais ce sont deux problématiques différentes amha.

Ensuite, le critère, selon le principe du handicap, doit être coûteux. Or, avoir les yeux bleus n'est pas par exemple pas plus coûteux qu'avoir les yeux d'une autre couleur.

Le critère doit également être héritable, ce qui rend l'analyse encore plus délicate car il faut faire la part de l'inné et de l'acquis... Sachant qu'une forme particulière de transmission, la transmission culturelle, peut aussi entrer en compte, et qu'elle n'est pas seulement verticale (parents-enfants)

Enfin, le critère devrait en théorie permettre de choisir un partenaire particulièrement "fort" (je ne parle pas de force physique, dans notre cas ce sera par exemple l'aptitude à survivre, s'intégrer en société, s'investir dans sa progéniture, etc), et donc d'augmenter la fitness des descendants (or les yeux bleus, pour reprendre cet exemple, ne donnent pas d'aptitude particulière, donc ces critères ne rentrent pas en compte dans la sélection sexuelle au sens strict)

Donc, c'est certain que la sélection sexuelle joue chez l'homme... Mais quels sont les critères?
Une hypothèse : le "comportement de prestige", peut-être, celui qui pousse les mâles à prendre des risques pour se faire bien voir des filles (analogue aux comportements de parade des mâles que l'on retrouve dans pas mal d'espèces)... Il est coûteux (à cause du risque d'accident), il se retrouve dans un bon nombre de cultures (après, reste à savoir dans quelle mesure il est héritable... etc)
Toutes ces hypothèses sont à prendre avec des pincettes.

Toujours dans la sélection sexuelle, mais probablement plus dans le cadre de l'hypothèse des bons gènes et du principe du handicap, les phéromones pourraient aussi jouer un rôle (recherche de complémentarité du système HLA).

[invitec757f3ab]

Bonjour,
le mâle a disparu depuis presque 200 millions d'années si je ne m'abuse (contre 40 à 80 millions chez les Bdelloïdes). Pourquoi le mâle disparaît-il?

Peu etre que les femelles ont tué les mâle ou qu elle sont devenus ermaphrodite, peu etre que l homme disparaitra un jour pour laisser la place à .. que des femmes ??

merci agui pour la réponse.

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Quelle est l'évolution phénotypique des bdelloïdes ou des ostracodes depuis la disparition des mâles?

Bonjour,

Attention, il faut comparer les lignées asexuées avec les lignées sexuées (de rotifères comme d'ostracodes)
(et il me semble que les lignées asexuées sont aussi variables que les autres; mais je ne suis pas sûre.)

D'autre part, une faible modification phénotypique ne signifie pas nécessairement une adaptabilité moindre (certaines espèces se sont "peu modifiées" en plusieurs millions d'années, mais sont très toujours très présentes).

Enfin, il est difficile d'évaluer la variation phénotypique quand on n'a pas accès aux données concernant la physiologie et le métabolisme.

[invité576543]

D'autre part, une faible modification phénotypique ne signifie pas nécessairement une adaptabilité moindre (certaines espèces se sont "peu modifiées" en plusieurs millions d'années, mais sont très toujours très présentes).

Je ne sous-entendais rien de tel! C'est juste une question, pour savoir où ces espèces se plaçaient, rien d'autre.

Enfin, il est difficile d'évaluer la variation phénotypique quand on n'a pas accès aux données concernant la physiologie et le métabolisme.

Certes, mais ma question peut se limiter aux structures fossilisées. Quelle est l'évolution des restes fossiles sur 100 millions d'années?

Cordialement,

[invitee1dec981]

[,
aussi du mal à produire de beaux signaux (plumes très colorées par exemple, parce que les pigments de couleur servent aussi parfois au système immunitaire - cas des carotéinoïdes.)Donc, en gros, mauvaise santé=mauvais gènes (ou pas de chance)=mauvais signaux...

Mais attention, certains peuvent tricher. Par exemple, chez les épinoches, les mâles de "qualité intermédiaire" peuvent produire des signaux très colorés, comme les "bons", mais c'est un sacrifice qui leur coûte la vie (puisqu'ils n'ont plus aucune énergie après).
Donc ces mâles peuvent obtenir la fécondation de nombreux oeufs, alors que normalement ils n'auraient pas pu, en "mentant" sur leur "qualité".
Les mâles vraiment chétifs, eux, ne peuvent pas, même en se donnant au maximum, produire des signaux valables.[/QUOTE]



Il ne faudrait pas prendre les oiseaux pour des bettraves rouges!
La coloration des plumes est dues à des irisations sauf pour de rares oiseaux comme le Lorie sud africain qui fait son vert avec un sel de cuivre

[invite31840caf]

Salut! Ils font comment les lézards et poissons asexués ? Je découvre là
Désolé pour "organisme complexe" .. j'ai fait attention à ne pas dire "plus évolué" parcequ'on embête souvent les gens sûr ça.. Faut dire quoi à la fin? "Plus complexe" ça me paraissait correct...

[invite17a570c1]

Il ne faudrait pas prendre les oiseaux pour des bettraves rouges!
La coloration des plumes est dues à des irisations sauf pour de rares oiseaux comme le Lorie sud africain qui fait son vert avec un sel de cuivre

Comment ça, des betteraves rouges? Dans le cas précis cité par Aquilegia, la couleur du plumage est due aux carétonoïdes, que ça plaise ou pas...

Prenons alors l'exemple des bois chez les élans... Ce sont des signaux honnêtes. Et là, il n'y a pas d'irisation...


En ce qui concerne l'évolution phénotypique des Ostracodes et Bdelloïdes (pour répondre à Mmy), je n'ai aucune idée là-dessus... Je sais qu'on dénombre entre 350 et 360 espèces différentes de Bdelloïdes, donc il doit y avoir une variation phénotypique. (D'ailleurs, c'est marrant de parler d'espèce dans le cas d'organismes à reproduction asexuée...).

Cordialement,

[invite17a570c1]

Salut! Ils font comment les lézards et poissons asexués ? Je découvre là
Désolé pour "organisme complexe" .. j'ai fait attention à ne pas dire "plus évolué" parcequ'on embête souvent les gens sûr ça.. Faut dire quoi à la fin? "Plus complexe" ça me paraissait correct...

Si je ne m'abuse, il y a une genre de Poissons asexué et certains Lézards. On connaît la parténogenèse comme mode de reproduction chez les animaux pluricellulaires (Métazoaires; cas classique : les Pucerons = Insectes).

On nous a parlé de ça en fac, donc je le dis n'ayant pas d'autres sources pour le moment : on considère que ces espèces asexuées sont issues d'espèces sexuées très proches; d'ailleurs, on les considère apparues récemment car elles portent parfois des traces d'une sexualité antérieure (les Rotifères dont font partie nos chers Bdelloïdes sont des animaux à deux types de gonades, mâle et femelle). Il y a des comportements de pseudocopulation chez les femelles parthénogéniques chez certains lézards. Chez des Poissons, il y a aussi une histoire de port de jeu chromosomique en provenance d'une espèce voisine sexuée de façon totalement passive (càd que ce jeu ne participe pas à la génération suivante). Mais mes infos dessus sont très limitées, désolée

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Il ne faudrait pas prendre les oiseaux pour des bettraves rouges!
La coloration des plumes est dues à des irisations sauf pour de rares oiseaux comme le Lorie sud africain qui fait son vert avec un sel de cuivre

Bonjour,

les colorations jaunes et rouges des oiseaux sont dues à des caroténoïdes, que la couleur soit située dans les plumes ou le bec.

Le roux et le noir (et leurs variations diluées) sont dûs à la mélanine.

Le bleu seul est une irisation, et peut-être certains verts, mais pas tous. Chez la perruche ondulée par exemple, le vert est dû à la superposition dans les plumes des pigments jaunes et de l'irisation bleue (laquelle ne fonctionne qu'en présence de mélanine noire).

Les caroténoïdes sont coûteux à investir dans les plumes ou le bec, car ils servent au système immunitaire. Donc, soit l'oiseau en a beaucoup parce qu'il se nourrit bien et a un système immunitaire efficace, donc il sera très coloré et en bonne santé, soit il en a peu et il doit choisir : les plumes (la reproduction) ou la santé...

Les irisations seraient coûteuses aussi, car dans le cas de la gorge bleue, la tache bleue est un critère fort de sélection sexuelle.

Voilà pour les détails.

http://www.fr.ch/mhn/expositions/expo-plume/plume.htm

http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=frenchbeak

[invite6055d2a6]

Salut! Ils font comment les lézards et poissons asexués ? Je découvre là

Héhé, y a plein de choses dans la nature...

Sur cette page, tu trouveras quelques détails à ce sujet:

http://lgb.unige.ch/evolution/EvolSex.htm

Désolé pour "organisme complexe" .. j'ai fait attention à ne pas dire "plus évolué" parcequ'on embête souvent les gens sûr ça.. Faut dire quoi à la fin? "Plus complexe" ça me paraissait correct...

Ben ça dépend comment tu définis "complexité".

Par exemple, si un organisme complexe est un organisme qui arrive à remplir toutes les fonctions vitales avec une seule cellule, alors les bactéries sont plus complexes que les pluricellulaires.


Pour apprendre plein de choses sur l'évolution de la sexualité et la selection sexuelle, je vous conseille l'excellent livre d'Olivia Judson, le "Manuel universel d'éducation sexuelle : A l'usage de toutes les espèces, selon Mme le Dr Tatiana"
Un régal à lire, plein d'humour, rigoureux, et il y a un bon chapitre sur les bdelloïdes à la fin.

[invite17a570c1]

Pour apprendre plein de choses sur l'évolution de la sexualité et la selection sexuelle, je vous conseille l'excellent livre d'Olivia Judson, le "Manuel universel d'éducation sexuelle : A l'usage de toutes les espèces, selon Mme le Dr Tatiana"
Un régal à lire, plein d'humour, rigoureux, et il y a un bon chapitre sur les bdelloïdes à la fin.

Absolument excellent!

Merci pour le rappel, Aquilegia!

Cordialement,

[invité576543]

Je sais qu'on dénombre entre 350 et 360 espèces différentes de Bdelloïdes, donc il doit y avoir une variation phénotypique. (D'ailleurs, c'est marrant de parler d'espèce dans le cas d'organismes à reproduction asexuée...).

En fait tu mets le doigt sur une difficulté méthodologique majeure. Dans les lignées asexuées il n'y a aucun ressort de rappel empêchant les classificateurs de créer autant d'espèces qu'ils veulent. On peut se retrouver avec une diversité d'un ensemble de tout plein d'"espèces" comparable à celle d'une seule.

Imagine que du jour au lendemain, les chiens domestiques se reproduisaient par parthénogénèse: on compterait combien d'"espèces"? 100, 200, plus encore?

Moins hypothétique, jette un coup d'oeil à l'occasion sur la classification des pissenlits (le genre taxacum) dans une flore. Comme il y a de nombreuses lignées parthénogénétique, les classificateurs s'en donne à coeur joie. Avec une flore, tu peux juger par toi-même le degré de détail qui peut amener à classer dans des "espèces" différentes.

Le nombre d'espèces asexuées ne donne donc pas une indication facilement interprétable: ça reflète autant les choix méthodologique des spécialistes du domaine que la réalité.

Cordialement,

[invite17a570c1]

En fait tu mets le doigt sur une difficulté méthodologique majeure. Dans les lignées asexuées il n'y a aucun ressort de rappel empêchant les classificateurs de créer autant d'espèces qu'ils veulent. On peut se retrouver avec une diversité d'un ensemble de tout plein d'"espèces" comparable à celle d'une seule.

Imagine que du jour au lendemain, les chiens domestiques se reproduisaient par parthénogénèse: on compterait combien d'"espèces"? 100, 200, plus encore?

Moins hypothétique, jette un coup d'oeil à l'occasion sur la classification des pissenlits (le genre taxacum) dans une flore. Comme il y a de nombreuses lignées parthénogénétique, les classificateurs s'en donne à coeur joie. Avec une flore, tu peux juger par toi-même le degré de détail qui peut amener à classer dans des "espèces" différentes.

Le nombre d'espèces asexuées ne donne donc pas une indication facilement interprétable: ça reflète autant les choix méthodologique des spécialistes du domaine que la réalité.

Cordialement,

Merci, Mmy!

En fait, quand je parlais de notion d'espèce, je faisais référence à l'impossibilité d'interfécondité, déterminant pour définir une espèce. Je veux dire, est-ce que parce que tels organismes sont parthénogéniques, on peut de facto considérer qu'ils ne sont pas fécondables par des organismes proches phylogénétiquement?
Je fais référence au cas cité sur le site http://lgb.unige.ch/evolution/EvolSex.htm
(merci, Aquilegia ).
Il s'agit des Poissons P. monacha. "Cette espèce est uniquement composée de femelles triploïdes. Pour se développer, leurs oeufs ont besoin d'ê�tre stimulés par des spermatozoïdes d'autres espèces de P. monacha sexuées.", comme disent les auteurs.
Que veut dire "les oeufs ont besoin d'être stimulés"? Est-ce que l'on pourrait inclure cette stimulation dans la notion de reproduction? (La reproduction étant l'ensemble des processus via lequel les individus existant engendrent de nouveaux individus qui eux-mêmes sont capables de faire de même.).

C'est dans cette optique que je parlais de notion d'espèce "marrante"
Sinon, si l'on se "limite" à relever les caractères de ressemblance aussi pointilleux et observateur que l'on soit, peut-on toujours se permettre de parler d'espèce?

Bien cordialement,

[invite986312212]

Ensuite, le critère, selon le principe du handicap, doit être coûteux.

bonjour,

quelle est la raison théorique qui fait que l'émission de signaux doit être coûteuse? je comprends bien que les énormes bois des élans doivent les handicaper, ça pèse sur les cervicales et ça doit se prendre dans les branches basses, mais est-ce que ce type de handicap est nécessaire?