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Dents de sagesse




  1. #1
    quetzal

    Question Dents de sagesse

    j'ai soudainement un doute qui m'assaille, enfin plutôt un truc que je ne comprend pas, ou mal..

    comment comprendre par l'evolution, la disparition des dents de sagesse?? ou se trouve la pression evolutive??? ceux ayant des dents de sagesse aurait-il plus tendence a mourrir des rages dent liée a celle-ci et donc a ne pouvoir se reproduire??
    ou est-ce que ce ceux ayant le gene"dent de sagesse en moins" serait-il plus sexy que les autres??

    j'avoue j'ai du mal, là (faite Aaaaaaa)

    -----


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  3. #2
    vince

    Re : dents de sagesse

    Bonjour

    Si j'ai bien suivi les cours de kinette (si tu nous entends...) la disparition relatives des dents de sagesse est ce qu'on appelle de l'évolution neutre.

    La pression selective ayant disparu sur ces dents (je ne sais plus pour quelles raison) le gène "sans dents de sagesse" se répand dans la population de manière neutre. Il ne s'agit donc pas d'une disparition systèmatique des dents de sagesse mais plutôt d'un rééquilibrage au sein des population.

    Je me demande si je suis clair...
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  4. #3
    kinette

    Re : dents de sagesse

    Bonjour,
    L'évolution est dirigée par plusieurs choses, notament les mutations, et les pressions sélectives.
    Si l'absence/présence d'un organe ou bout d'organe ne change rien ou quasiment rien à la "fitness" (c'est comme ça qu'on appelle courament la valeur adaptative) d'un individu, il pourra disparaître, non parce qu'il est défavorable, mais parce que des mutations vont pouvoir s'accumuler dans les gènes qui contrôlent sa formation, sans que ces mutation ne soient contre-sélectionnées.
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.


  5. #4
    Np81

    Re : dents de sagesse

    Et puis surtout il y a le HASARD !
    Imagine que pour les locus géniques impliqués dans la formation de ces dents, il y a des allèles permettant leur développement et d'autres non. Comme ces dents ne nous sont pas indispensables ou sont devenues inutiles (peut-être était-ce un avantage à un moment donné), les allèles responsables de leur formation sont uniquement soumis à un tirage aléatoire au fur et à mesure des générations. D'où une évolution de leur fréquence au sein de la population humaine qui pourra tendre vers 0 ou bien 100%.
    C'est comme le lobe des oreilles je crois, certains en ont un d'autres non. C'est bien pratique pour mettre des boucles sans percer mais comme il n'y a heureusement pas de sélection (ou plus) vis-à-vis de ce phénotype la fréquence des gènes responsables évoluent au hasard !

  6. #5
    quetzal

    Re : dents de sagesse

    oui je vois a peu près de quoi il en retourne, cette disparition pourrais ne pas exister que finalement cela ne changerais rien, idem pour leur dispartion, il n'y a que dans le cas ou la mutation serais invivable pour son propriétaire qu'elle en changerais la fitness..
    ce qui est curieux toutefois est que des mutation identique n'ont pas lieu par exemple sur l'appendice, ou sur les petits orteils?? pour quel raison cette disparition semble t'elle si rapide et inelucable, du moins a ce qu'en dise les dentistes???



    question, pensez-vous qu'il puisse y avoir une préssion evolutive dans le sens d'un renouvellement périodique du système dentaire a l'instar de certainne autres espece???
    est-ce envisageable, peut-il y avoir encore un fitness sur ce point..
    les dentistes serait-il d'accord??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    passini

    Re : dents de sagesse

    Citation Envoyé par quetzal
    ce qui est curieux toutefois est que des mutation identique n'ont pas lieu par exemple sur l'appendice
    parce que, sauf erreur de ma part, l'appendice est un organe lymphoïde* qui n'est pas "inutile" donc qui n'a pas de raison, à mon avis, de disparaître (hormis amortissement de bloc opératoire à une certaine époque en France... l'appendicectomie c'est pas automatique )

    *Tout comme les amygdales...

    Citation Envoyé par Np81
    Et puis surtout il y a le HASARD !
    Oui mais... le Hasard n'est-il pas contredit, par exemple, par la théorie des jeux... le Hasard n'est-il pas l'ignorance d'un ou de plusieurs paramètres ? (la suite en philo )

    Ps : je ne suis pas à la recherche d'une martingale

  9. #7
    hibatallahe

    thallophyte

    je veux savoir la signifier de thallophyte et cormophyte merci

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  11. #8
    hexapat

    Re : thallophyte

    Puisque tu "aimerais bien savoir" voilà :

    ce sont deux appellations qui touchent la structure de l'appareil végétatif : les Thallophytes sont les plantes "primitives qui n'ont pas de tissus différenciés,
    les Cormophytes ont des tissus spécialisés, notamment Racines, Tiges et feuilles !!

  12. #9
    lexovisaurus

    Re : dents de sagesse

    Puisqu'on parle de dents de sagesses j'ai remarqué que de temps en temps la nature est vraiment mal foutue.
    Moi on doit me les arracher dans quelque semaine par ce que j'ai de grosse dents de bonne qualité ( d'après le dentiste).
    Dans la logique évolutive cela aurait été un avantage mais pour mon plus grand malheur j'ai une petite machoire ( caractère qui est de plus en plus fréquent parait-il, je sais plus ou j'ai vu ça)
    donc après 4 prémolaires se son 4 dents de sagesses qui vont sauter.

    Breff en caricaturant j'ai de solides dents (commes les hommes préhistorique) mais de toutes petite machoires (évolution récente).
    Donc c'est vraiment mal foutue la nature car elle aurait put alier l'évolution de la taille des dents à celle de machoires. Mais comme ce n'est pas le cas c'est peut-être parce que c'est des gène totallements differents qui gèrent ces caractères.

    Je m'excuse auprès des biologistes de la mauvaise utilisation de nombreux termes.

  13. #10
    Gegeleblond

    Re : dents de sagesse

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    L'évolution est dirigée par plusieurs choses, notament les mutations, et les pressions sélectives.
    Si l'absence/présence d'un organe ou bout d'organe ne change rien ou quasiment rien à la "fitness" (c'est comme ça qu'on appelle courament la valeur adaptative) d'un individu, il pourra disparaître, non parce qu'il est défavorable, mais parce que des mutations vont pouvoir s'accumuler dans les gènes qui contrôlent sa formation, sans que ces mutation ne soient contre-sélectionnées.
    K.
    Je ne comprends toujours pas la supposée disparition des dents de sagesse. Selon le peu de chose que je connais sur l'évolution, une mutation entrainant un changement du phénotype macroscopique va se "répandre" de génération en génération uniquement si ce phénotype permet à l'espèce de mieux se repoduire. Et dans le cas des dents de sagesse, je ne vois pas pourquoi l'absence de dent de sagesse sur un certain nombre d'individus leur a permis de plus se reproduire que les autres. A moins que la présence de dents de sagesse ait causé plus de pathologies (infection, etc,...) et entraîné leur mort sur une période de l'histoire suffisamment longue pour que le nombre d' individus avec dents de sagesse est diminué. Mais en tout cas de nos jours, avoir des dents de sagesse n'apporte aucun désavantage sur les populations (en tout cas dans les pays où les soins médicaux sont de bonnes qualités). Donc selon moi, la fréquence de personnes possédant les dents de sagesse n'évolue plus. Qu'en pensez-vous?

  14. #11
    kamor

    Re : dents de sagesse

    J'avais entendu dire que ce "problème" vient de la déformation du crâne de l'homme, la machoire étant devenu moins prohéminente que celle de nos ancêtres, sans toutefois qu'il y ait une réduction du nombre de dents.
    Par contre je suis d'accord avec Gegeleblond. A l'heure actuelle ça ne donne aucun avantage sélectif de ne pas en avoir (à part une petite douleur, mais je crois pas que ça puisse faire disparaitre des gènes). Une simple opération permet de les enlever sans changer le cours de notre vie, comme l'appendice. La médecine a gommé toutes ces formes de pression sélective.

  15. #12
    passini

    Re : dents de sagesse

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    ...A l'heure actuelle ça ne donne aucun avantage sélectif de ne pas en avoir (à part une petite douleur, mais je crois pas que ça puisse faire disparaitre des gènes).
    Ah l'avantage sélectif... si Darwin n'avait pas existé, il aurait fallu que le Capitalisme (et autres "ismes") trouvent un autre argument et une autre justification à sa prédation...
    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    La médecine a gommé toutes ces formes de pression sélective.


    Ps : encore une fois, l'appendice est un tissu lymphoïde, pas un reliquat caudal
    Le tissu lymphoïde associé au tube digestif (Gut Associated Lymphoid Tissue ou GALT) comporte, en plus des cellules lymphoïdes dispersées et des follicules lymphoïdes, les amygdales, l'appendice iléocæcale et les plaques de Peyer.
    "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
    Albert Einstein

  16. #13
    julilou

    Re : Dents de sagesse

    Pardon mais je n'ai pas fait une biblio approfondie là dessus... les dents de sagesses tendent à disparaitre??? est ce appuyé par des études sérieuses... Bien sur par sérieuse j'entends réalisées par des grandes équipes et soutenues par des données et des analyses puissantes... (j'ai pu lire récemment dans "evolution and human behaviour" que le tatouage était un signe de bon gènes chez les hommes corélation entre présence de tatouage et symétrie du corps... on lis vraiment n'importe quoi par fois).

    Si c'est le cas pouvez vous fournir certaines références pour que je m'instruise un peu à ce sujet.

    PS : mes 4 dents de sagesses sont bien là et en pleine forme, suis-je une souche humaine vouée à disparaitre (lol).

  17. #14
    passini

    Re : Dents de sagesse

    Citation Envoyé par julilou Voir le message
    Pardon mais je n'ai pas fait une biblio approfondie là dessus... les dents de sagesses tendent à disparaitre???
    Bonjour... Je pense que la Nature fera dans les temps à venir une correction majeure... il apparaît évident que l'Homme ne contient pas une once de sagesse... il est donc probable que les dents de sagesse soient appelées à disparaître...

    Etude personnelle pas sérieuse du tout
    "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
    Albert Einstein

  18. #15
    julilou

    Re : Dents de sagesse

    Citation Envoyé par passini Voir le message
    Bonjour... Je pense que la Nature fera dans les temps à venir une correction majeure... il apparaît évident que l'Homme ne contient pas une once de sagesse... il est donc probable que les dents de sagesse soient appelées à disparaître...

    Etude personnelle pas sérieuse du tout

    MDR!!! C'est pas faux, d'autant que le nom vient justement de l'age, puisque poussant vers 14-16 ans on considérait qu'elles marquaient le passage à l'age adulte, l'age de la sagesse!!!

    PS : pour moi, elles ont poussé à 23 ans!!! pour le coup je suis pas très sage...

  19. #16
    JackCore

    Re : Dents de sagesse

    Désolé de relancer un post de 2009, mais il manque une réponse :

    Citation Envoyé par Gegeleblond
    Je ne comprends toujours pas la supposée disparition des dents de sagesse. Selon le peu de chose que je connais sur l'évolution, une mutation entrainant un changement du phénotype macroscopique va se "répandre" de génération en génération uniquement si ce phénotype permet à l'espèce de mieux se reproduire. Et dans le cas des dents de sagesse, je ne vois pas pourquoi l'absence de dent de sagesse sur un certain nombre d'individus leur a permis de plus se reproduire que les autres.
    La théorie la plus vraisemblable, selon moi, est que cette évolution n'est pas la disparition de dents de sagesse mais la réduction de la machoire il y a 2,4 millions d'années. Cette réduction a permis de réduire la taille des muscles de la machoire (muscle temporal) ce qui a libéré de la place pour notre cerveau qui est devenu plus gros. Ce serait pourquoi cette évolution était un avantage qui est resté, la machoire était moins puissante que les concurrents mais le cerveau plus développé leur a donné un autre moyen plus efficace pour survivre : plus d'intelligence.

    On peut clairement voir la différence quand on compare le crane d'un grand singe à celui d'un hominidé.

    Voila un petit résumé : http://www.radio-canada.ca/nouvelles...volution.shtml

    Je ne sais pas ou en est l'admission de cette théorie mais ce ne sont pas les seuls travaux qui vont de ce sens.

  20. #17
    deadcorpse33

    Re : Dents de sagesse

    Et pour l'apendice, je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un n'ayant pas d'apendice à la naissance.
    En revanche, je connais une famille dans laquelle des enfants ont soit un sinus en moins soit les 2 ce qui pose des problème
    au niveau des yeux (conjontivite, + de caca d'yeux, danger en plongée pour les tympans) et pour le coup, c'est une évolution
    étrange et malvenue.
    Pourquoi ce caractère est apparu,
    un mauvais, alors que d'autres, rendu mauvais par notre évolution, restent dans notre génome?
    Pour le coup la nature est mal foutue...
    Dernière modification par deadcorpse33 ; 05/08/2012 à 23h57.

  21. #18
    Gegeleblond

    Re : Dents de sagesse

    Ça semble logique mais ce que je disais c est que pour moi, "le cerveau plus développé [qui] leur a donné un autre moyen plus efficace pour survivre : plus d'intelligence" ne se développe plus car on ne survit pas mieux de nos jours, on ne se reproduit pas mieux, avec un plus "gros" cerveau... enfin il me semble. Mais là encore une autre étude pourrait nous éclairer.

  22. #19
    kamor

    Re : Dents de sagesse

    Citation Envoyé par deadcorpse33 Voir le message
    Et pour l'apendice, je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un n'ayant pas d'apendice à la naissance.
    Ça doit surement arriver rien que par les lois de la statistique, mais comme le seul symptôme est qu'ils n'auront jamais d'appendicite comme beaucoup de gens ayant leur appendice... Il est rare qu'on aille vérifier qu'on a bien notre appendice.
    En revanche, je connais une famille dans laquelle des enfants ont soit un sinus en moins soit les 2 ce qui pose des problème
    au niveau des yeux (conjontivite, + de caca d'yeux, danger en plongée pour les tympans) et pour le coup, c'est une évolution
    étrange et malvenue.
    Pourquoi ce caractère est apparu,
    un mauvais, alors que d'autres, rendu mauvais par notre évolution, restent dans notre génome?
    Pour le coup la nature est mal foutue...
    Toute évolution n'est pas forcément positive, mais seules les positives sont retenues. D'ailleurs je pense qu'on parle plus dans leur cas de mutation que d'évolution.

  23. #20
    Miss-Niet

    Re : Dents de sagesse

    Comme le disait sagement l'un de mes profs : L'erreur est de croire que l'évolution a une finalité. Ou pire, de croire que l'on est plus évolué qu'un autre organisme. Si vous deviez vivre dans l'eau, sans branchies vous seriez bien embêtés. Alors, est-ce que le poisson est vraiment moins évolué ?...

  24. #21
    JackCore

    Re : Dents de sagesse

    En même temps, si nous étions resté des singes, nous n'aurions même la possibilité de nous poser cette question

  25. #22
    Miss-Niet

    Re : Dents de sagesse

    Et si ça se trouve, les loutres gouverneraient le monde et se poserait la même question, tout en expérimentant sur des humains !

  26. #23
    JackCore

    Re : Dents de sagesse

    Pas sur des humains mais sur des singes Et on attendrait que notre machoire se réduise pour gagner quelques cm3 de cerveau et nous rebeller contre ses méchantes loutres !

    Plus sérieusement : est-ce que ce processus de réduction de la machoire se poursuit aujourd'hui ? Certains disent que oui, d'autres que non. Ce qui est sur c'est que beaucoup de monde se font enlever leurs dents de sagesse aujourd'hui.

    Du coup est-ce que notre machoire est différente de celle des hominidés d'il y a 2,4 millions d'années ? Ca doit pouvoir se savoir d'une facon certaine non ?

  27. #24
    abz7

    Re : Dents de sagesse

    bonjour,
    il ne faut pas généraliser l'évolution à une suite de faits trop simples reliés tjs à une nécessité. La perte des dents de sagesse n'a pas grand chose à voir avec l'évolution humaine depuis plusieurs millions d'années. c'est une mini-modification toute récente et restreinte à notre espèce, Homo sapiens. Notre morphologie s'est légèrement modifiée depuis quelques milliers d'années, en relation en particulier avec une gracilisation (cf. les nombres articles de Lahr sur le sujet par exemple). En gros, notre crâne est devenu un peu plus petit dans l'ensemble et moins "robuste". donc, moins de reliefs osseux (au dessus des orbites, des os temporaux, etc...), os crâniens moins épais et cerveau globalement plus petit de 15% par rapport à il y a 30 000 ans. C'est donc dans ce contexte là qu'il y a une réduction de la taille de la mâchoire. A l'inverse, nos dents ne sont pas devenus plus petites, la nature a donc trouvé la solution de réduire le nombre de dents qui semble se généraliser, du moins dans les populations occidentales.

    par ailleurs, petit précision au passage, les sinus frontaux ont une extension très variable chez les hommes actuels selon les populations, le sexe, et même pour chaque individu (entre gauche et droite) et l'absence de sinus frontaux est très fréquente.

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