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Origine du neurone



  1. #31
    Novocaine

    Re : Origine du neurone


    ------

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Ils pensent que les ions Na+ sont positifs et que les ions K+ sont aussi positifs et que ces deux types d'ions sont très proches de la membrane mais de coté opposé. Un condensateur qui a à sa surface des ions posifits de chaque coté n'est pas un "bon condensateur" mais pourtant ça marche.
    C'est pas une surprise que ça marche Moi je ne comprends pas pourquoi tu ne considères que les ions proches de par et d'autre de la membrane. Lors d'un potentiel d'action, il n'y a pas que quelques Na+ collés à la memebrane qui entrent..

    Si tu parles au niveau de l'embryologie, non ce n'est pas du tout la même origine. Les muscles proviennent du mésoderme tandis que les neuronnes proviennent de l'ectoderme.
    Neuroectoderme même.

    -----

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  3. #32
    somasimple

    Re : Origine du neurone

    Lors d'un potentiel d'action, il n'y a pas que quelques Na+ collés à la memebrane qui entrent.
    environ 40 000 000 pour un PA de calmar. Mais il a autant de molecules d'eau qui passent.
    Un condensateur a toujours ses faces qui contiennent autant de charges opposées. Ce ne peut êtr le cas ici et s'il y a peu d'ions qui bougent, cela veut aussi dire qu'il n'y a que peu d'ion qui peuvent bouger. Et c'est normal car tout ce passe dans 3 à 5 nm.

  4. #33
    Amon GAIA

    Re : Origine du neurone

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    C'est curieux en quoi ? La plupart des publications scientifiques sont faites dans cette langue.

    Gaia est un concept "terrien". Il n'y pas d'électricité dans notre corps car il faut un circuit pour qu'il y en ait. Mais comme nous avons des ions qui bougent, le champ electrique peut être mesuré par nos appareils.
    -- Ce n'est pas de l'électricité qui passe dans nos neurones ?

  5. #34
    somasimple

    Re : Origine du neurone

    non,
    l'électricité a une vitesse de 300 000 000 ms-1 alors que le meilleur nerf plafonne à 220 ms-1.

    Il y a des ions qui sont des particules chargées mais pas de circuit éléctrique.

  6. #35
    FransVing

    Re : Origine du neurone

    Citation Envoyé par Novocaine Voir le message
    ...
    Ce que dis FransVing est faux! ...

    ...Tout le système nerveux fonctionne sur la transmission de potentiels d'actions. La fréquence et la durée des Potentiels d'actions vont déterminer l'information...
    Excusez-moi. Je ne voulais que montrer un mode possible de déplacement d'un potentiel électrique. Il est clair que l'explication complète du fonctionnement électrochimique des cellules n'est pas clair du tout...

    Au sujet de la transmission des potentiels (l'influx nerveux), il m'est arrivé de seconder un médecin lors de l'examen de patients. Celui-là présentait une rupture nerveuse au niveau de la colonne vertébrale : il avait perdu le contrôle des muscles des jambes. Il s'agissait de localiser exactement le lieu de rupture. Pour ce faire, on lui implantait une électrode dans le nerf principal. Cette électrode, reliée à un simple amplificateur sono, retransmettait, ou non, au haut-parleur une série de "tops" lorsque le patient voulait plier sa jambe (qui ne bougeait pas). Déplaçant l'électrode, on pouvait ainsi localiser la lésion.
    Reprenant cette expérience, sur un sujet sain cette fois, on constate que l'intensité de la force de contraction du muscle est proportionnelle à la fréquence des "tops". La hauteur (le potentiel) reste pratiquement constante : quelques millivolts. La durée du "top" est très courte : ce n'est vraiment qu'une impulsion. Inversément, en injectant (avec la même électrode) une série d'impulsions en provenance d'un générateur, il est parfaitement possible de commander la contraction du muscle.

    Dernière remarque à ce sujet, ce mécanisme peut expliquer le phénomène de crampe dans un membre : à la suite d'une première forte contraction (même involontaire) le muscle se comprime tellement qu'il se met à générer ses propres impulsions, ce qui n'arrange rien du tout puisqu'il ne fait qu'amplifier le phénomène.

    Ceci n'était qu'une remarque...

    FransVing

  7. #36
    FransVing

    Re : Origine du neurone

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    non,
    l'électricité a une vitesse de 300 000 000 ms-1 alors que le meilleur nerf plafonne à 220 ms-1.

    Il y a des ions qui sont des particules chargées mais pas de circuit éléctrique.
    Une remarque intéressante à ce sujet sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...ectricit%C3%A9

    où l'on montre la différence entre la vitesse de transmission de l'information électrique et vitesse de déplacement des charges.

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  9. #37
    Novocaine

    Re : Origine du neurone

    Citation Envoyé par FransVing Voir le message
    Excusez-moi. Je ne voulais que montrer un mode possible de déplacement d'un potentiel électrique. Il est clair que l'explication complète du fonctionnement électrochimique des cellules n'est pas clair du tout...

    Au sujet de la transmission des potentiels (l'influx nerveux), il m'est arrivé de seconder un médecin lors de l'examen de patients. Celui-là présentait une rupture nerveuse au niveau de la colonne vertébrale : il avait perdu le contrôle des muscles des jambes. Il s'agissait de localiser exactement le lieu de rupture. Pour ce faire, on lui implantait une électrode dans le nerf principal. Cette électrode, reliée à un simple amplificateur sono, retransmettait, ou non, au haut-parleur une série de "tops" lorsque le patient voulait plier sa jambe (qui ne bougeait pas). Déplaçant l'électrode, on pouvait ainsi localiser la lésion.
    Reprenant cette expérience, sur un sujet sain cette fois, on constate que l'intensité de la force de contraction du muscle est proportionnelle à la fréquence des "tops". La hauteur (le potentiel) reste pratiquement constante : quelques millivolts. La durée du "top" est très courte : ce n'est vraiment qu'une impulsion. Inversément, en injectant (avec la même électrode) une série d'impulsions en provenance d'un générateur, il est parfaitement possible de commander la contraction du muscle.

    Dernière remarque à ce sujet, ce mécanisme peut expliquer le phénomène de crampe dans un membre : à la suite d'une première forte contraction (même involontaire) le muscle se comprime tellement qu'il se met à générer ses propres impulsions, ce qui n'arrange rien du tout puisqu'il ne fait qu'amplifier le phénomène.

    Ceci n'était qu'une remarque...

    FransVing

    Bonjour Fransving,

    C'est les applications situées sont très intéressantes. Pour localiser la rupture du nerf on regarde là ou le front de dépolarisation ne se transmet plus j'imagine.
    Donc l'intensité dépend de la fréquence.. Chaque PA permettrait donc la libération d'une certaine quantité de calcium au niveau du rhabdomyoctye. Plus la fréquence est élevée, plus il y a de PA et donc plus il y a libération de calcium permettant à plus de myosine de basculer au niveau des sarcolemmes. Donc la contraction est plus importante. C'est ça ou pas?

    Les canaux permettant la propagation du PA sont voltages dépendant. Si l'on amène artificiellement une différence de potentielle suffisante. Il n'est pas étant que le muscle puisse se contracter!

    Dernière remarque à ce sujet, ce mécanisme peut expliquer le phénomène de crampe dans un membre : à la suite d'une première forte contraction (même involontaire) le muscle se comprime tellement qu'il se met à générer ses propres impulsions, ce qui n'arrange rien du tout puisqu'il ne fait qu'amplifier le phénomène.
    Ca c'est intéressant, faudrait que je me renseigne sur ça


    Somasimple si je comprends bien, tu as déjà tes réponses tu n'es juste pas d'accord avec les modèles enseignés et présents sur la plupart des sites c'est ça?

  10. #38
    somasimple

    Re : Origine du neurone

    Somasimple si je comprends bien, tu as déjà tes réponses tu n'es juste pas d'accord avec les modèles enseignés et présents sur la plupart des sites c'est ça?
    Oui, dans la mesure où ils integrent une transmission mixte : ionique et electrique. La premiere est capable de satisfaire tous les domaines du neurone. La deuxième impose une violation de règles basiques comme la circulation du courant, la circulation dans la moindre résistance, thermodynamique, exclusion des mouvements d'eau associés...

    ps: Ce n'est pas parqu'on peut stimuler un muscle avec de l'electricité que cela fait de lui un moteur électrique. C'est aussi valable pour le neurone.

  11. #39
    FransVing

    Re : Origine du neurone

    Somasimple a cité la vitesse de déplacement de l'information électrique pour un nerf de 220 m/sec. Cela représente environ 800 km/h. Je suppose ce chiffre exact car ayant été mesuré. Sur Wikipédia, la vitesse de déplacement réel des électrons à l'intérieur d'un câble conducteur (cuivre) est de l'ordre de 50 cm/heure! J'ai vérifié par des calculs, et c'est tout-à-fait plausible, bien qu'inattendu. Par contre, lorsqu'un électron entre par l'extrémité du câble, un autre en sort à l'autre extrémité après un délai extrêmement court : la vitesse de transmission est cette fois de l'ordre de 200.000 km / sec.
    Les ions (atomes ionisés) sont plus lourds, nettement, que les électrons. Si le déplacement de l'information électrique dans le nerf devait se faire par déplacement d'ions, la vitesse serait encore plus lente que 50 cm / heure.
    Par contre, si ce même déplacement se faisait par influence, la vitesse serait proche de celle de la lumière. Comme la vitesse est de 800 km / heure, on devrait conclure que la transmission est effectuée par un mélange des deux modes.

  12. #40
    somasimple

    Re : Origine du neurone

    Frans,

    Votre réponse aurait un contexte si le neurone était soumis à un champ électrique externe. Ce n'est pas le cas.

    Le déplacement des ions est effectivement plus faible que les electons dans un tel cas et c'est aussi pourquoi les piles perdent leur capacités.

    Vous pensez à un courant ionique longitudinal associé à un échange électronique. Vous pouvez avoir l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois.

    Ici, il y a déplacement rapide des ions dans le sens vertical et ce même deplacement vertical, entraine l'ouverture de canaux ioniques qui entraine un déplacement vertical des ions...

    Dans le cas des fibres myelinisées, le déplacement vertical ne peut avoir lieu qu'aux noeuds de Ranvier. Dans ce cas, le transfert du message change de moyen. Il faut alors s'orienter vers les ondes longitudinales.

    http://www.univ-lemans.fr/enseigneme.../ondetran.html

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