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Apparition de l'ADN



  1. #1
    invite9321657

    Apparition de l'ADN

    Bonsoir !

    Il m'est venu une idée..
    Tout le monde semble pensé que l'ADN est apparu en premier, avant l'ARN..
    Mon avis est le suivant :

    Il y a eu d'abord la communication : les bactéries en communauté on commencé par utiliser des messages chimiques..
    Ensuite les signaux ont logiquement été combiné entre eux : les premiers messages complexes.
    Puis, comme pour le language humain, il y a eu le dévelloppement d'un code arbitraire (quand la forme du signifiant s'éloigne suffisament de la forme du signifié (et que la forme du signifiant se déconnecte de la causalité du message) ) : l'ARN ou l'ADN...
    Ensuite (si ce n'est un peu avant) est apparu tout naturellement la protection du message : dans des vésicules ...
    Ensuite seulement est apparu le noyaux : la mémoire du signal a été réintégrée pour fournir un plan, une "moral" comportementale,....
    Le noyau pourrait donc être ... un symbiose entre une entité mémoire/message (porteur de l'identité consciente, puisque symbolique (en tant que message) reconstruite de la forme du soi) et la bactérie, dont la vrai "conscience" réside toujours dans l'interface entre l'intérieur et l'extérieur.
    Tout ça m'a l'air bien plus logique que l'apparition "magique" de l'ADN.

    Qu'en pensez vous ?

    -----


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  3. #2
    ciss_ou

    Re : Apparition de l'ADN

    Bonsoir,

    Personnellement je pense que tu te trompes quand tu affirmes que tout le monde pense que l'ADN est apparu avant l'ARN. Au contraire, il semble plus probable et admis que c'est l'ARN qui est apparu en premier , du fait d'une double fonction : porter à la fois une information et une activité catalytique pour résumer (voir d'autres posts sur ce sujet).

    Ensuite, parler de bactéries en communauté ne me semble pas un bon point de départ. Il me semble qu'il vaut mieux partir de l'idée la plus simple : le fonctionnement d'une cellule unique, et son intéraction avec son milieu, en excluant les rapports possibles avec d'autres cellules.

    Pour le reste, je n'adhère pas trop à ta théorie, mais ce n'est qu'un point de vue personnel
    Je ne vois pas trop comment on peut avoir d'abord un message qui va acquérir par la suite un support... Par quels mécanismes penses-tu que ce soit possible ?


    Cissou

  4. #3
    zwitterion

    Re : Apparition de l'ADN

    Effectivement, il semble admis que l'ARN ait précédé l'ADN ...

    Je voudrais juste préciser que la biologie est une science expérimentale, et non une discipline métaphysique ...

  5. #4
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    un autre exemple :
    Par morale, j'entend un comportement dictée par une symbolique (qui ne découle pas complétement d'une expérience vécu, mais plutôt d'une communication) qui posséde un intéret global dans le cadre d'un comportement de groupe... c'est précisément le cas de l'ADN qui définit l'organisation globale d'un groupe de cellule...
    Dernière modification par invite9321657 ; 14/11/2004 à 02h08.

  6. #5
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par ciss_ou
    Bonsoir,

    Personnellement je pense que tu te trompes quand tu affirmes que tout le monde pense que l'ADN est apparu avant l'ARN. Au contraire, il semble plus probable et admis que c'est l'ARN qui est apparu en premier , du fait d'une double fonction : porter à la fois une information et une activité catalytique pour résumer (voir d'autres posts sur ce sujet).

    Ensuite, parler de bactéries en communauté ne me semble pas un bon point de départ. Il me semble qu'il vaut mieux partir de l'idée la plus simple : le fonctionnement d'une cellule unique, et son intéraction avec son milieu, en excluant les rapports possibles avec d'autres cellules.

    Pour le reste, je n'adhère pas trop à ta théorie, mais ce n'est qu'un point de vue personnel
    Je ne vois pas trop comment on peut avoir d'abord un message qui va acquérir par la suite un support... Par quels mécanismes penses-tu que ce soit possible ?


    Cissou
    non en fait ce n'est pas ce que je voulais dire .. tout message à un support..
    C'est plutot le fait que le message était au début un simple "signal" dans le sens que sa seul présence est significative (style une hormone, qui déclenche une réaction chimique tout à fait dépendante de la nature de l'hormone).. et qu'ensuite.. par le jeux des combinaisons de signals, la nature à toute interêt à faire des messages de plus en plus complexe... (dont la combinaison seul prend un sens par exemple).. pour ensuite arrivé au message pur, dont la nature chimique du support n'a plus grande importance par rapport à son contenu informatif..(ADN et ARN sont par exemple remplaçable)
    C'est exactement la même chose que pour l'apparition du language à notre échelle... au début, on commence par un simple cri quand il y a du danger, puis on finit par des neuvièmes symphonie de bethoveen disponible en K7, CD, DVD.. en partition, en concert,....et en message politique et en morale, qui dicte la construction de la société.. à travers le comportement de ces habitants ...
    Idem pour l'ADN.. au début les hormones ensuites, le message devient un code composé de 4 L qui permet directement de décrire l'ensemble des proteines de la cellule, ou diverse réaction en chaine au niveau de l'interaction avec le noyau... et une "morale" qui par son unité entraine la cohérence du comportement des cellules de l'organisme..

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    En fait mon idée novatrice principale c'était que c'est d'abord que le message (l'ADN) est devenu complexe, dans le cadre d'une communication standardisé entre bactérie, qu'il a été empacté dans un vésicule...
    Et qu'ensuite seulement le vésicule à pris une position centrale de noyau, comme unité mémorielle de l'information cellulaire.. (par opposition à l'idée selon laquelle l'ADN se baladait pénard quand tout à coup une cellule à décider de le mettre en vésicule organisé).
    Comme si les bactéries avaient décidées de se regrouper en communauté autours d'un mot d'ordre commun, dont chacun posséderait volontairement une copie interne..
    Il est même possible que les bactéries ait su dédoubler les noyaux avant même de s'en servir pour se reproduire.. mais avant tout pour comuniquer.. aprés tout, la structure d'un noyau ressemble à celle d'un virus...
    Dernière modification par invite9321657 ; 14/11/2004 à 03h16.

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  10. #7
    Vinc

    Re : Apparition de l'ADN

    Salut!
    Je suis du même avis que Zwitterion quant à la nature expériemntale de la biologie! Prouve expérimentalement ta théorie et on verra ensuite!
    Moi je vais t'expliquer pourquoi je pense que l'ARN était là avant l'ADN!
    OK alors c'est parti:

    Je pense que tu sais que la Cytosine possède la capacité de se "transformer" en Uracile U! Donc:
    -pour l'ARN tu as 4 bases différentes qui sont A C G et U ,ok? Suppose maintenant que ta Cytosine mute en Uracile, ça te donne: A U G et U.

    -pour l'ADN, tu as toujours tes 4 bases SAUF QUE L'URACILE EST REMPLACEE PAR LA THYMINE, tu as donc en temps "normal": A C G et T. Si tu suppose comme pour l'ARN que ta base C mute en Uracile, tu obtient:
    A U G etT!

    Donc, pour l'ARN, aprés mutation, tu obtiens UN CODE A 3 LETTRES A U ET G! Mais pour l'ADN tu reste toujours avec ton code à 4 lettres et ce même après la mutation de C en U!Ce qui veut dire que l'ARN est fondamentalement plus simple que l'ADN et que l'ADN apparaitfinalement comme une spécialisation de l'ARN! Donc l'ARN était présent avant l'ADN!

    A+
    Primum non nocere.

  11. #8
    No place

    Re : Apparition de l'ADN

    Bonjour,

    j'ai lu ta théorie et il me semble que tu presentes tous les symptomes d'une informationite aigue ^^
    Si tu veux formaliser un peu ta pensée en biologie, je te conseille de bouquiner du Varela/Maturana ou si tu veux rapidement faire le tour de la question, lire du Capra (ex: la toile de la vie")
    Les termes informations et messages sont porteurs de trop nombreuses connotations.... il vaut mieux les abandonner.

    Ta théorie est en fait loin d'etre bête(ou metaphysique), mais elle est exprimé avec des termes trop généraux.

    ex :

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Il y a eu d'abord la communication : les bactéries en communauté on commencé par utiliser des messages chimiques..
    Ensuite les signaux ont logiquement été combiné entre eux : les premiers messages complexes.
    Lu tel quel, je tape des bons, mais si je remplace communication par interaction et bactérie (vu la complexité d'une bactérie, la prendre comme point de depart est douteux) par molécule organique, alors ta théorie ressemble etonnament a celle de Varela et de nombreux autres ( dont oparine, qui montra que l'ARN précéda l'ADN).

    Pour resumer le point de vue de Varela et consor :

    Des molécules en interactions ont permit la mises en places de boucles autocatalytiques de plus en plus larges et complexes permettant une adapatation toujours meilleure a l'environnement et une complexité toujours plus grande.

    Voila ... je te conseille vivement la lecture de ces bouquins (celui de Capra est reellement simple) qui eclaircieront ta pensée

    PS: Si l'ARN est considéré comme anterieur à l'ADN, c'est que sa configuration particuliere lui permet de servir egalement d'enzyme, contrairement à l'ADN. Il ne faut pas oublier que l'ARN n'est pas juste un ADN avec des U (ARNm). Ils entrent dans de tres nombreux processus majeurs que l'ADN ne pourrait pas assumer dans les ribosomes, les ribozymes, ARNt, ...

  12. #9
    John78

    Re : Apparition de l'ADN

    Pfffff.... Par ou commencer, y a pas 1 contribution juste...

    1) on ne sait pas si l'ARN a précédé l'ADN, personne ne le sait et beaucoup de pré-biotistes ne croient pas au "monde ARN", c'est une hypothèse, rien d'autre.

    2) ce dont on est sur c'est que l'ADN est fabriqué biochimiquement a partir d'ADN. Les bases T sont fabriquées a partir de base U et non l'inverse, et ce chez tout les organismes connus a ce jour y compris les virus. C'est l'argument fort en faveur du monde ARN. Fabriquer des bases U a partir de base T, le vivant ne sait pas faire.

    3) L'ADN est parfaitement capable d'activité catalytique, se sont les DNAzymes. Pour le moment on en a pas trouver dans le vivant actuel (il s'agit de synthèse chimique). Donc, dire que l'ARN est seul capable de faire de la catalyse est un faux et se n'est plus un argument en faveur du monde ARN...

    4) A ceux qui pense que l'ARN c'est de l'ADN avec des U, il faut d'urgence revoir les bases (!)

    5) Je ne vois pas du tout en quoi la déamination spontanée des cytosines en uracyle est un argument en faveur du monde ARN ! C'est même l'inverse, l'ADN apparait dans ces conditions comme beaucoup plus stable comme support de l'information. C'est d'ailleurs probablement pour celà que les virus dsARN ont tous des tout petits génomes pour limiter le taux de mutation spontanée U=>C... Les gros génomes viraux sont tous dsADN !

    6) Il faudrait un moment arretter de croire que le vivant va toujours vers plus de complexification ! Il y a 1000 exemples de simplification au cours de l'évolution, à tout niveau, et les organismes les plus simple comme les bactéries ou les virus domine numériquement, et en masse, la biosphère...

    Bon j'arrette là c'est déjà long...

    A+
    John

  13. #10
    Vinc

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par John78
    Pfffff.... Par ou commencer, y a pas 1 contribution juste...

    1) on ne sait pas si l'ARN a précédé l'ADN, personne ne le sait et beaucoup de pré-biotistes ne croient pas au "monde ARN", c'est une hypothèse, rien d'autre.
    Je n'ai jamais dit le contraire! J'ai simplement exposé les arguments d'une publi que j'ai lu (et de mes cours) sans avoir la prétention d'être "pré-biotiste"!


    Citation Envoyé par John78
    2) ce dont on est sur c'est que l'ADN est fabriqué biochimiquement a partir d'ADN. Les bases T sont fabriquées a partir de base U et non l'inverse, et ce chez tout les organismes connus a ce jour y compris les virus. C'est l'argument fort en faveur du monde ARN. Fabriquer des bases U a partir de base T, le vivant ne sait pas faire.
    Je pense que tu veux dire que l'ADN est fabriqué à partir d'ARN

    Citation Envoyé par John78
    A ceux qui pense que l'ARN c'est de l'ADN avec des U, il faut d'urgence revoir les bases (!)
    Ca fait toujours plaisir! Je ne suis certes, qu'un petit étudiant mais je pense quand même avoir quelques idées sur l'ADN et l'ARN! Et pour cause, je n'ai jamais écrit que l'ARN était de l'ADN "avec des U" comme tu dis! N'empêche que c'est quand même la présence d'uracile dans l'ARN qui permet d'affirmer qu'on a à faire à de l'ARN et pas à de l'ADN, ça reste un argument, non?


    Citation Envoyé par John78
    5) Je ne vois pas du tout en quoi la déamination spontanée des cytosines en uracyle est un argument en faveur du monde ARN ! C'est même l'inverse, l'ADN apparait dans ces conditions comme beaucoup plus stable comme support de l'information. C'est d'ailleurs probablement pour celà que les virus dsARN ont tous des tout petits génomes pour limiter le taux de mutation spontanée U=>C... Les gros génomes viraux sont tous dsADN ! (!)
    Ce que j'ai voulu dire, c'est que avec cette déamination, tu obtients un code à 3 lettres pour l'ARN et à 4 lettres pour l'ADN! Et je pense que tu ne me contrediras pas lorsque je dis que tu peux former une gamme plus large de molécules avec 4 lettres plutôt qu'avec 3, car les possibilités de séquences différentes sont plus importantes avec 4 lettres qu'avec 3!!!!

    Citation Envoyé par John78
    6) Il faudrait un moment arretter de croire que le vivant va toujours vers plus de complexification ! Il y a 1000 exemples de simplification au cours de l'évolution, à tout niveau, et les organismes les plus simple comme les bactéries ou les virus domine numériquement, et en masse, la biosphère...
    Numériquement oui mais qualitativement ça reste à prouver


    A+ Vinc
    Primum non nocere.

  14. #11
    John78

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par Vinc
    N'empêche que c'est quand même la présence d'uracile dans l'ARN qui permet d'affirmer qu'on a à faire à de l'ARN et pas à de l'ADN, ça reste un argument, non?
    Depuis les années 60 on sait que certains virus et phages dsADN ont de l'ADN-U et non de l'ADN-T, donc

    U=ARN => PAS BIEN

    C'est clair là ????



    Ce que j'ai voulu dire, c'est que avec cette déamination, tu obtients un code à 3 lettres pour l'ARN et à 4 lettres pour l'ADN! Et je pense que tu ne me contrediras pas lorsque je dis que tu peux former une gamme plus large de molécules avec 4 lettres plutôt qu'avec 3, car les possibilités de séquences différentes sont plus importantes avec 4 lettres qu'avec 3!!!!
    D'abord la mutation U vers C demeure rare, l'ARN conserve son intégrité informationelle avec ses U, la preuve l'existence de tout un tas de virus ARN...

    Ensuite même en admettant l'explication, je ne vois pas en quoi il s'agis d'un argument en faveur du monde ARN puisque :

    simple = ancestral => PAS BIEN.

    Ex : les mycoplasmes, bactérie ultra-simple, ont souvent été considére comme des organismes ancestraux. C'est ultra-faux, on sait qu'il s'agis de Firmicutes (comme Bacillus par ex.) mais qui se sont considérablement simplifiée en relation avec un mode de vie de parasite intracellulaire.

    Pour ceux qui veulent une synthèse sérieuse sur les hypothèses concernant l'origine de l'ADN :

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv....section.18350

    (Oui c'est de l'auto-promo... )

    A+
    John

  15. #12
    Vinc

    Re : Apparition de l'ADN

    Salut!

    Citation Envoyé par John78

    Ensuite même en admettant l'explication, je ne vois pas en quoi il s'agis d'un argument en faveur du monde ARN puisque :

    simple = ancestral => PAS BIEN.
    Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, ou alors je me suis à nouveau mal exprimé! Je n'ai pas dit que la simplicité était synonyme d'ancestralité! J'ai simplement voulu dire que le fait d'avoir un plus grand nombre de séquences disponibles, et donc de molécules, pouvait, selon moi, traduire une évolution qui se fait dans un sens mais pas dans le sens inverse! En clair: c'est plus logique de partir d'un petit nombre de molécules et d'arriver à une grande diversité moléculaire, plutôt que l'inverse, dans le but évolutif.
    J'espère que, là aussi, c'est clair????
    A+ John
    Primum non nocere.

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  17. #13
    Vinc

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par John78
    Depuis les années 60 on sait que certains virus et phages dsADN ont de l'ADN-U et non de l'ADN-T, donc

    U=ARN => PAS BIEN
    OK! J'ai généralisé, il est vrai! Mais toi tu prends une sorte de cas particulier! Le cas fondamental chez les eucaryotes est quand même: U dans l'ARN et T dans l'ADN!
    Je sais bien qu'il ya des exceptions mais ce n'est pas une inepsie de dire que l'on trouve de l'uracile dans l'ARN, et généralement pas dans l'ADN! Non????
    A+
    Primum non nocere.

  18. #14
    Yoyo

    Re : Apparition de l'ADN

    Bonsoir

    Pour couper court a la polémique, il est clair que les U sont majoritairement présents dans les ARN. Maintenant la différence essentielle entre ADN et ARN est le fait que l'un est constitué d'un ribose et l'autre d'un déoxyribose.

    Yoyo

  19. #15
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par No place
    Bonjour,

    j'ai lu ta théorie et il me semble que tu presentes tous les symptomes d'une informationite aigue ^^
    Si tu veux formaliser un peu ta pensée en biologie, je te conseille de bouquiner du Varela/Maturana ou si tu veux rapidement faire le tour de la question, lire du Capra (ex: la toile de la vie")
    Les termes informations et messages sont porteurs de trop nombreuses connotations.... il vaut mieux les abandonner.

    Ta théorie est en fait loin d'etre bête(ou metaphysique), mais elle est exprimé avec des termes trop généraux.

    ex :



    Lu tel quel, je tape des bons, mais si je remplace communication par interaction et bactérie (vu la complexité d'une bactérie, la prendre comme point de depart est douteux) par molécule organique, alors ta théorie ressemble etonnament a celle de Varela et de nombreux autres ( dont oparine, qui montra que l'ARN précéda l'ADN).

    Pour resumer le point de vue de Varela et consor :

    Des molécules en interactions ont permit la mises en places de boucles autocatalytiques de plus en plus larges et complexes permettant une adapatation toujours meilleure a l'environnement et une complexité toujours plus grande.

    Voila ... je te conseille vivement la lecture de ces bouquins (celui de Capra est reellement simple) qui eclaircieront ta pensée

    PS: Si l'ARN est considéré comme anterieur à l'ADN, c'est que sa configuration particuliere lui permet de servir egalement d'enzyme, contrairement à l'ADN. Il ne faut pas oublier que l'ARN n'est pas juste un ADN avec des U (ARNm). Ils entrent dans de tres nombreux processus majeurs que l'ADN ne pourrait pas assumer dans les ribosomes, les ribozymes, ARNt, ...
    D'accord.. j'avoue je fait un peu de provoc..
    Mais je maintient parfaitement mes termes.
    Les choses ne sont pas définit par le terme qui les décrits, mais par ce qu'il représente.
    Si je donne une définition précise de chaque mot que j'utilise, je peu trés bien les utiliser tel quel.
    Tu fait une différence entre communication et interaction par exemple.... LAQUELLE ? Si il y en a une, elle ne réside pas dans le fait qu'elle s'applique à la bactérie ou à Jean-Paul Leperse.
    Et puis à quoi cela te sert t'il ? Si les gens préfére ignorer l'unité du monde tant pis pour eux ! pas moi.
    Pourquoi se mettre des barrières inutiles ???
    D'accord les bactéries n'ont pas une moral semblables à la notre.. (et encore, je ne vois pas pourquoi on s'en persuaderez sans preuve).
    Mais si je définit le mot moral tel que je le définit, ce mot s'applique trés bien à la bactérie.
    Si ça vous choque ... tant mieux.. ça n'est pas faux pour autant.

  20. #16
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    D'ailleurs j'avoue que mon interaction humanoide à caractére consciente, par l'expression de message, à un coté non significatif profond à priori qui exprime la vacuité réactionnel de l'habitude culturel... si ça vous chante plus de parler comme ça...

  21. #17
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    Sinon merci pour les conseils.. je n'ai rien contre le fait que l'ARN précéde l'ADN...
    Simplement je dirait que le message précéde la mémoire... et que le noyau est potentiellement le résultat d'une évolution sous la forme de message dans le cadre d'interactions (ok ok).

  22. #18
    zwitterion

    Re : Apparition de l'ADN

    Salut, je viens de lire tous les fils que tu as lancé ... en fait tu "fantasmes" beaucoup trop. C'est très bien d'avoir de l'immagination, mais il ne faut pas la décrocher du réel. C'est compréhensible, j'étais comme ça étant lycéen, puis à une moindre mesure avant de faire mon de DEA. Je m'amusais toujours à essayer d'inventer plein de théories surfaites, ce à quoi mon maître de stage de l'époque (excellent) me dit : "oui, mais moi je pourrai très bien te dire que ça vient de la planète Jupiter et te faire toute une théorie qui tiendrait la route" ! en fait, il m'a appris le pragmatisme.

    Toi, tu fais pareil, tu essaies de créer une fiction à rebours dont les enchaînements semblent "logiques". Mais l'évolution n'a pas de logique (c'est exagéré, mais c'est pour bien te faire comprndre) ! enfin, elle n'a pas de "logique humaine" !! n'importe qui peut inventer des scénarios, qui peuvent d'ailleurs tenir parfaitement la route !!! mais la science, c'est pas du "free style" ! il faut "inventer" une histoire qui "colle" aux données expérimentales, histoire dont tu vas tester ensuite certains élèments par de nouvelles expériences !

    Alors, dis moi sur quels faits, sur quelles références bibliographiques, tu bases ta théorie ?

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  24. #19
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    ....

    "un message qui permet de coordonner le comportement d'une communauté"
    ce sont des termes trés précis. Je peux te donner la signification de chaque mot. Ce n'est pas une logique "humaine". C'est la logique.
    Tu sais, A+B. Une table est une table. Chaque description de la réalité est peut-être faillible, il n'en reste pas moins qu'il existe un taux de similitude entre la perfection qu'elle décrit et l'imperfection réél... je peux parler d'une boule pour la terre... même si ça n'en est pas une, jusqu'à un certain degrés de précision c'en est une. Si le degrés de précision ne remet pas en cause la démonstration qui utilise la boule, je suis en bon droit de dire que la terre est une boule.... sinon arrêtons tout de suite de réflechir, puisque chaque proposition, chaque pensée est fausse...

    Et puis en quoi mes propositions sont elles décrochée du réél ??
    c'était juste une hypothèse, tu peux y adhérer ou pas.. mais pour l'infirmer, il faudrait autre chose que des jugements de valeur.. SVP !


    Mon histoire colle parfaitement à l'histoire ! certe j'en connais peu..
    Mais il est raisonnable de pensé que la protection de l'information résulte de sa complexification à cause d'une exposition à des risques... si les bactéries posséder avant un ADN flottant.. il était exposé à des risques certes.. mais puisqu'il était utilisé comme ça comment aurait il pu spontanément évolué vers une configuration en vésicule...qui s'oppose à son accéssibilité directe..
    ça n'est pas logique. Si tu le pense, tu as, toi une vision humaine du probléme... l'évolution à forcément été successive et donc par palier. Si d'un coup tu enferme l'ADN dans un vésicule, il n'est plus utilisable par la cellule... cela crée un sacré palier énergétique...
    Hors le seul moyen de faire évoluer l'ADN vers un état protégé, c'est à dire inerte, c'est d'imaginer qu'il était d'abord un vecteur de message, donc pas utilisé en continue par la cellule puisque destiné à voyager.. puis qu'ensuite il a été réintégré... Bien sur il y a d'autre scénario possible...
    Prenons une cellule qui posséde un matériel génétique hors du noyaux. Par une évolution de ce code, elle génére tout d'un coup une enveloppe qui regroupe le code génétique... comment une envellope pourrait-elle apparaitre spontanément en étant spontanément permeable afin permettre l'utilisation de ce code. Si elle n'est pas permeable, la cellule disparait tout de suite. La structure de l'envellope est nécessairement complexe, comment pourrait elle donc apparaitre spontanément ?
    Il n'y a pas à priori de gradient de protection entre la membrane du noyay et le pas-de membrane... ce changement brusque est possible uniquement si l'ADN contenu n'est pas destiné à être utilisé tout de suite (j'avoue ça laisse d'autre possibilité remarque... la mise en sommeil de la bactérie par exemple)..
    C'est une question d'énergie...



    Il n'y a pas de phantasme.. jusqu'à ce que tu prouves le contraire..

  25. #20
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    C'est presque du bon sens... comment une cellule mettrait elle l'information dont elle se sert constamment pour vivre en vésicule à part pour l'envoyer quelque part...??

  26. #21
    zwitterion

    Re : Apparition de l'ADN

    Héhé, ce n'est pas à moi de prouver que tu as tord ! et la critique que je fais, c'est une critique de forme, de méthodologie. Tu exposes une suite d'affirmations, plus ou moins reliées logiquement, mais tu ne démontres rien ! sinon, encore une fois, ça peut très bien "coller", mais c'est de la métaphysique ...

  27. #22
    zwitterion

    Re : Apparition de l'ADN

    En fait, je pense que tu dois être quelqu'un d'immaginatif et d'intelligent, et qu'il faudrait que tu sois un peu plus ouvert, que tu fasses l'effort d'apprendre ... tu ne le regretteras pas, et là tu pourras "prendre ton pied" en ayant plus de "briques" pour établir un raisonement.

    D'ailleurs, par curiosité, que fais tu dans la vie ? étudiant ??

  28. #23
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par zwitterion
    En fait, je pense que tu dois être quelqu'un d'immaginatif et d'intelligent, et qu'il faudrait que tu sois un peu plus ouvert, que tu fasses l'effort d'apprendre ... tu ne le regretteras pas, et là tu pourras "prendre ton pied" en ayant plus de "briques" pour établir un raisonement.

    D'ailleurs, par curiosité, que fais tu dans la vie ? étudiant ??
    Comment dire, c'est vrai je démontre rien...
    C'est un raisonnement mathématique que je tiens, c'est normale qu'un biologiste s'y oppose... (c'est quoi ce ton paternaliste tout d'un coup ??)
    d'une part, je me trompe peut-être... ça n'est q'une hypothèse qui vaut la peine, en tant que telle d'être envisagée... d'autre part...
    Le raisonnement mathématique est un raisonnement parfaitement justifié et exploitable en science... la seul chose qui le rend à priori peu fiable est la distance (plus grande) qui sépare les conceptes de l'expérience concréte... mais, convenablement exploité, avec rigueur intellectuelle ça marche trés bien... il existe probablement une loi qui dit que tout systéme évolutif (dirigé par une évolution type darwinienne) ne peut passer directement d'un palier à un autre si les deux sont incompatibles et en même temps trop éloigné l'un de l'autre... Je vois mal l'ADN d'une bactérie passer spontanément de l'état "pas-de-production-de-noyau" à l'état de "noyau-fonctionnel"
    Hors entre les deux, il n'existe pas de palier viable..
    ... Jamais aucune mutation n'expliquera l'apparition spontanné d'un systéme complexe...
    La méthodologie, c'est bien beau, mais tu la juge mal. Je ne vois pas pourquoi le raisonnement logique serait exclue de la biologie...
    L'histoire est peut-être complétement différente.. simplement je t'explique que le passage spontané "pas-noyau" -> "noyau" est
    simplement peu probable.. c'est de la chimie incontestable ça..
    Et donc par un raisonnement tout ce qu'il y a de plus logique, j'en conclue que le noyau, qui sert à protéger l'information génétique à du apparaitre alors que ladite information été inutilisé au moins temporairement..

    Si tu veux faire une expérience pour vérifier libre à toi.. d'autant plus qu'on ne saura sans doute jamais vraiement le fin mot de l'histoire fine des bactéries...
    En plus j'en connais qu'en même pas mal en biologie.. simplement je ne retient souvent que l'essentiel des choses... je sais par exemple que les bactéries s'échange des bruns d'ADN pour se refiler des "trucs" chimiques afin de se protéger.. ça rend mon scénario super probable.. Je sais que l'ADN ne contient pas uniquement de l'information destinée à servir de code pour des proteines, mais qu'il s'agit véritablement d'une machine de turing en temps réél, de nombreuses réactions ayant lieu directement entre l'ADN et l'ARN servant d'algorythmes élémentaires dans le comportement de la bactérie.. (suffit de lire les magasines scientifiques... et d'avoir une bonne mémoire)...
    Que dire d'autre.. je sais que la régle de codage de l'alphabet et le résultat d'une évolution fine et que le choix de l'association porteine-codon découle directement des propriétés physiques des dédites proteines... Je sais que le comportement biologique des bactéries résultent souvent d'équilibre chimiques complexe, entre les différents milieu qui la composent, et notamment entre l'intérieur et l'extérieur de la bactérie.. ce qui s'apparente bien à un cycle d'information similaire à la conscience..., ce n'est pas une simple élucubration...
    C'est simple : quelle sont les éléments qui constituent l'environnement de la cellule ? réponse : les molécules et notamment les proteines..
    Quelle moyen utilisent elle pour manipuler et notamment communiquer des descriptions complétes de ces élements ? réponse l'ADN...
    La seul différence apparament notable que je néglige pas, c'est qu'à ma connaissance il n'existe pas de mécanisme qui retranscrit une proteine en molécule et qui ainsi permette de décrire directement l'environnement...
    mais aprés tout, existe t'il chez l'homme un mécanisme qui donne une description automatique des objets sans qu'on soit d'abord obligé de les étudiers, de les nommés à l'échelle de notre population, dans le cadre d'une communication culturelle ?? la problématique est la même, la solution naturelle est... la même

    Si les bactéries s'échangent déjà du matériel génétique, sous une forme ou une autre, il est fort probable qu'une espèce ait pu améliorer le systéme en l'empactant dans des vésicules..
    L'apparition même de l'ADN est peu probable en sois si il ne s'agit de l'évolution d'un signale... au début était le signal et la réaction chimique à ce signale, puis le signale s'est complexifiée, par diversification des réactions de coordination possible, jusqu'à que la réaction en question permette de produire un nombre arbitraire de proteines à partir d'une complexité arbitraire de signale, l'ADN, n'ayant plus comme contrainte que d'être adapté à l'échange, c'est à dire modulable et stable...
    C'est de la logique pure...
    Je ne vois vraiment pas ce qui te choque...
    Dernière modification par invite9321657 ; 15/11/2004 à 01h58.

  29. #24
    zwitterion

    Re : Apparition de l'ADN

    Dans l'absolu, on ne peut construire de raisonnement logique que lorsque l'on dispose de TOUTES les premisses ! sinon, on fait un modèle, en prenant soin d'avoir le plus d'élèments de base ...

    Par exemple, tu ne sembles pas être au courant du phénomène d'endosymbiose. Pour faire simple, on peut citer l'exemple de l'apparition des mitochondries, qui seraient issues de bactéries aérobies ancestrales. Ces bactéries auraient été endocytées par un eucaryote primitif, anaérobie. Il y aurait eu une coexistance entre les deux cellules, l'eucaryote fournissant du sucre, la bactérie de l'ATP. Un des indices permettant de dire ça, c'est la présence d'ADN dans la mitochondrie (je ne rentre pas dans les détails). Tu vois donc qu'il existe des mécanismes, qu'on ne pouvait pas soupçonner il y a une cinquantaine d'année, et qui sont nées de l'expérimentation.

    Voilà ... plus on dispose d'élèments, déduis de l'observation, de l'expérimentation, plus on "réduit" en quelque sorte le champ des théories possibles. Si on ne se fit qu'à la logique pure, on peut créer un nombre infini "d'histoires" qui se tiennent. Le perfectionnement d'un modèle résulte justement de la diminution de ce champ des possibles. Et bien entendu il faut également de la logique pour batir alors une hypothèse cohérente.
    Dernière modification par zwitterion ; 15/11/2004 à 03h59.

  30. Publicité
  31. #25
    zwitterion

    Re : Apparition de l'ADN

    Je rajouterais qu'en termes "chimiques", le passage "pas de noyau" ==> "noyau" est "mécaniquement" concevable par endocytose ...

  32. #26
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par zwitterion
    Je rajouterais qu'en termes "chimiques", le passage "pas de noyau" ==> "noyau" est "mécaniquement" concevable par endocytose ...
    tu n'as rien capté à mon argument...
    et ton endocytose, elle est directement fonctionnel et adapté ??? un coup une cellule endocyte du matériel génétique (extérieur ?) et paf.. elle l'utilise ?
    c'est pas une mauvaise idée, c'est justement la mienne : en fait pourquoi une cellule endocyterait du matériel génétique, donc extérieur au sien, si ce n'est dans le cadre d'une communication ?

  33. #27
    zwitterion

    Re : Apparition de l'ADN

    je ne parlais pas d'endocyter du matériel génétique, mais de former une vésicule pour "faire" un noyau (ça se trouve c'est complétement idiot ce que je dis) ... bon, peu importe .............................. .

  34. #28
    invite9321657

    Re : Apparition de l'ADN

    Citation Envoyé par zwitterion
    je ne parlais pas d'endocyter du matériel génétique, mais de former une vésicule pour "faire" un noyau (ça se trouve c'est complétement idiot ce que je dis) ... bon, peu importe .............................. .
    non mais c'est ce que je disais.. le truc c'est que le vésicule doit bien être fonctionnel pour permettre le filtrage de l'ADN afin d'être utilisé..
    En outre, on peut difficilement considérer qu'une bactérie est décider de "faire" un noyau ... par qu'il aurait fallu qu'il soit directement un noyau complexe mais on peut imaginer qu'une espèce ai évoluer vers l'encapsulation de l'ADN, (ce qui revient à dire qu'elle ont décidé, si on considére que l'évolution de l'ADN représente l'évolution culturelle de la colonie (logique puisque les bactéries s'échange l'ADN (ou ARN bien sur) durant leur vie) dans un but non propre à elle, mais dans le cadre d'une communication..

  35. #29
    JPL

    Re : Apparition de l'ADN

    N'empêche que c'est quand même la présence d'uracile dans l'ARN qui permet d'affirmer qu'on a à faire à de l'ARN et pas à de l'ADN, ça reste un argument, non?
    Ben, moi je dirais tout bêtement que ce qui permet de savoir qu'on a un ARN, c'est que la base est portée par le ribose !!!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    Vinc

    Re : Apparition de l'ADN

    Oui mais le sujet de mon propos était la nature des bases chez l'ARN et l'ADN! Iil y a évidemment des tas de différences entre l'ADN et l'ARN, autres que la présence ou l'abscence d'Uracile!
    A+
    Primum non nocere.

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