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Un ptit probleme, heredité.



  1. #1
    ninam

    Un ptit probleme, heredité.


    ------

    Bonsoir,
    Je suis tombée sur un exercice sur internet et pour y acceder je vous prie de visiter ce site (j'aurai prefere le coller mais il y a un arbre genealogique...) et bien le site est :
    http://www2.ac-lille.fr/SVT/sujets_o...enetic_spe.htm
    Passer a l'exercice : genetique specialité 7" ou genet spec 8

    J'expose le probleme:Alors on avait dit la probabilité que 2 parents porteur de la maladie (mucoviscidose) et sains ayant des enfants atteints, pour que chacun soit heterozygote est de 2/3 alors qu'en analaysant l'echquier c'est de 1/2, rappelons que c';est une maladie recessive portée par des autosomes.
    merci de me justifier votre choix

    -----

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  3. #2
    gechan

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Si tu pars de l'hypothèse qu'un seul parent est porteur sain et l'autre sain tu obtient les associations suivantes possibles :
    soit S le gène sain et m le gène "malade" :
    les gamètes du parents porteur sain sont S ou m
    ceux du parent sain sont S
    donc tu obtiens par croisement : la moitié SS et l'autre mS

    Si les 2 parents sont porteurs sains alors leurs gamètes sont S ou m
    par croisement tu obtiens : 1/4 de SS (sain), 1/2 de mS (donc porteur sain) et 1/2 de mm (malade).

    Par contre je ne comprends pas ton souci...

  4. #3
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    EXACTEMENT! Mais la question est la probabilité que chaque parent soit heteozygote sachant qu'ils ont un enfant malade... et ce qui ma fait cette cinfusion est l'exercice doont le site est cité si dessus ou pour eux la probabilité est de 2/3!

  5. #4
    Yoyo

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Bonsoir

    Si ils ont un enfant malade alors les parents etaient forcement malades. Enfin dans la theorie, la frequence d'apparition spontanée de la maladie etant de 1/2500 on ne peut jamais totalement exclure cette possibilité.

    Yoyo

  6. #5
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Comment ca???? Ils ont un enfant malade, oui mais eux ils ne le sont pas, ils sont porteurs de la maladie donc heterozygotes.....
    Tout ce que je demande n'est qu'une simple lecture de l'exercice donné ou de la question: La probabilité que les parents de cet enfant qui est atteint, soient heterozygote est-ce de 1/2 ou de 2/3, c'est tout...
    merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Barbanath

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Deja j'arrive pas a aller sur ton site.
    Et si la maladie est recessive la proba qu'il soit mm est nulle puisqu'ils sont sains
    Comme ils ont des enfants malades donc m/m, un alle m du pere un allele m de la mere donc ils sont forcement porteur d'un allele malade et d'un allele sain, donc hétérozygote.
    Cela marche si tu considere que les mutations n'apparaissent pas de novo comme l'a dit yoyo. et c'est avce ca que tu abaisse la proba 'heterozygote' de 1 jusqu'a 2/3.
    Enfin je pense
    Ze Barba

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  10. #7
    Yoyo

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Bonsoir,

    oui fallait lire "heterozygotes" a la place de "malades" pour les parents.

    Yoyo

  11. #8
    camaron

    Talking Re : Un ptit probleme, heredité.

    Je ne comprend pas.

    En theorie et hors mutation la probabilité d'être hétérozygote pour des parents non atteints et ayant un enfant malade est 1.

    S'ils ne sont pas héterozygotes, ils ne peuvent pas avoir un enfant recessif à moins d'être eux même atteint.

    Il faut bien sûr exclure la mutation et le facteur ...celui de la Poste

  12. #9
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Bonjour, et excuser d'avoir REexposer le meme probleme à nouveau, mais en fait, ces 2/3 me tracassent, alors en BREF j'vous demande:
    Une maladie est recessive, les parents sont sains, et ont eu des enfants. Quand est ce que nous disons que la probabilité que les parents sont heterozygotes(porteurs) est de 2/3 et quand c'est de 1/2?!!!!!!!
    Merci d'avance, et je m'excuse de nv.

  13. #10
    Yoyo

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    salut,

    si les parents ont des enfants malades, la probabilité que les parents soient porteurs sains est de 0,999 (je laisse 0,001 pour les mutations spontanées).

    Yoyo

  14. #11
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Mais NON! C'est ou 1/2 ou 2/3 mais je ne sais pas quand utiliser l'une ou l'autre j'crois que vous n'avez pas bien compris ma question...

  15. #12
    Jiav

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Citation Envoyé par ninam
    Mais NON! C'est ou 1/2 ou 2/3 mais je ne sais pas quand utiliser l'une ou l'autre j'crois que vous n'avez pas bien compris ma question...
    Je crois plutôt qu'il y a une erreur dans le corrigé, ou que tu as mal compris et donc mal exposé le problème: Yoyo et Bardanath ont raison en disant que les parents sont forcément tous deux porteur sains, et donc hétérozygotes. Sinon aucun de leur enfant ne serait malade.

    Une démo?

    Mettons que D corresponde à l'allèle dominant, R au récessif, et regardons les gènes des enfants en fonction de ce qu'ont eu les parents. Pour être malade il faut être RR, et comme les parents ne sont pas malades, ils peuvent être DD ou DR

    parent1/2 ( DD ( DR
    DD ( DD-DD-DD-DD ( DD-DR-DD-DR
    DR ( DD-DD-RD-RD ( DD-DR-RD-RR

    Sachant qu'un des enfants est RR (puisqu'il est malade), la seule possibilité est que les deux parents soient DR, c'est à dire hétérozygotes. La probabilité qu'ils aient un enfant malade est alors de 1/4 (et non 1/2 -petite erreur de gechan).

    PS: désolé le tableau ne rend pas bien, c'est un 2*2 avec les gènes parentaux sur les cotés et les résultats possibles dans les cases, 4 résultats possible pour chaque association
    Dernière modification par Gamma ; 30/01/2005 à 18h20.

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  17. #13
    Yoyo

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Citation Envoyé par ninam
    Mais NON! C'est ou 1/2 ou 2/3 mais je ne sais pas quand utiliser l'une ou l'autre j'crois que vous n'avez pas bien compris ma question...
    Je pense que c'est vous qui avez probablement mal posé votre question. Car ma réponse est tout a fait exacte par rapport a la question que vous posez (relisez votre message).

    Yoyo

  18. #14
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Ok! Je vais essayer de faire une tournure dans ma question...
    Si on me demande de calculer la probabilité pour qu'un couple aie un enfant atteint d'une maladie recessive...
    Les parents sont sains ils ne presentent pas la maladie phénotypiquement,
    Pour calculer cette probabilité, il faut commencer d'abord pas calculer la probabilité que chacun d'eux soit heterozygote pour multiplier le nombre obtenu par 1/4... C vrai jusque la, non?
    Ok, mnt pour calculer la probabilité pour que les parents souient heterozygote:
    On l'arbre genealogique de la famille sur 3 ou 4 generations, parsuite les parents ne sont PAS choisi au hazard c'est pkoi je dis que ce n'est pas 1/2500.... mais on a des informations sur les parents, leur frateries etc...)
    Si les parents ont des freres et des soeurs atteintes, la probabilité sera de combien, et si ils sont issues de familles ou les frere et soeurs ne sont pas atteints c'est de combien....
    En classe on utilisait toujours 1/2 et subitement au cour d'un test on etait sensé utilisé 2/3 c'est pkoi je ne sais plus quand utiliser l'une ou l'autre... C'est ca ma question
    J'espere que je suis Suffisement claire mnt et excusez moi,.....

  19. #15
    Yoyo

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Si on me demande de calculer la probabilité pour qu'un couple aie un enfant atteint d'une maladie recessive...
    Les parents sont sains ils ne presentent pas la maladie phénotypiquement,
    Pour calculer cette probabilité, il faut commencer d'abord pas calculer la probabilité que chacun d'eux soit heterozygote pour multiplier le nombre obtenu par 1/4... C vrai jusque la, non?
    NOn ce n'est pas juste SI les parents ONT un enfant atteint d'une maladie génétique de phénotype récessif, alors les parents SONT FORCEMENT HETEROZYGOTES. Sinon ils ne peuvent pas avoir d'enfants malades (a moins d'une mutation spontanée).

    Maintenant tes autres questions semblent indiquer que on ne sait pas si les parents ont des enfants malades ou pas.
    Dans ce cas la en effet on ne sait pas si ils sont porteurs sains ou non.
    -> Si ils ont des freres et soeurs malades alors on sait ques leur parents etaient hétérozygotes. Du coup avec des parents tous deux hétérozygites, les enfants seront 1/4 malade, 1/4 homozygotes sains, 1/2 heterozygotes. ennsuite si ils ont des enfants il te reste a recalculer les probabilité pour chacune des probabilité ci-dessus.
    Maintenant si les parents n'avaient pas de frere et soeur malades, alors on ne pourrait rien supposer quant a leur propre parents (les grands parents), donc la on ne pourrait rien calculer.

    Quand je parlais de 1/2500 c'etait la fréquence d'apparition spontanée de la plus fréquente des maladies génétique chez l'Homme.

    Yoyo

  20. #16
    sand13

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    C'est encore pas très clair ton sujet...
    Je fais une proposition ; d'habitude c'est la probabilité pour qu'un enfant soit porteur ou atteint que l'on calcule. Alors, je fais comme d'hab et je me dis qu'on cherche à savoir combien il y a de "chance" pour que des parents qui ont eu un enfant atteint (et qui sont donc hétérozygotes) aient un enfant hétérozygote, 1/2. Mais s'ils ont déjà eu un enfant malade, on peut enlever cette probabilité (l'enfant malade), restent trois tiers (et plus quatre quarts), dans ces trois tiers ; 1/3 sain, 2/3 hétérozygote.
    Nan ?
    Franchement si tu veux des réponses plus claires il faudrait pouvoir avoir accès à l'énoncé...
    (un petit copier coller ça a jamais fait de mal à personne)

  21. #17
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Je peux pas faire copier coller, car c'est une arbre genealogique je vous donne alors les phenotypes...Et pour pouvoir les lire je les classes en (les virgules separent les colonnes)
    Generations, Numero de la personnes, Phenotypes
    2, 1 (male) non atteint
    2, 2 (la femme de 1) non atteinte
    3, 1 (male enfant du couple
    1 et 2) atteint
    3, 2 ( fille du meme couple) non atteinte
    2, 3 (male) non atteint
    2, 4 (femme de 3) non atteinte
    3, 3(file du couple 3,4 et
    marie de la femme 2
    de la meme generation3) non atteint
    3, 4 ( frere de 3 et fils du
    couple 3,4) atteint
    4, (enfants du couple de la generation 3 et du numero 2 et 3)
    1 non atteint
    2 inconnu
    J'ai essayé de vous decrir l'arbre vous allez avoir besoin d'une feuille..... et mnt il faut calculer le risque pour que l'enfant ou dions le foetus soit atteint...(la en classe on a obtenu 2/3 * 2/3*1/4

    ET une autre situation ou on demande de :
    Calculer le risque pour un couple d'avoir un enfant atteint tel que ce couple est phenotypiquement non atteint et la maladie est recessive si chcun des 2 partenaires a une soeur atteinte.
    Et la en classe on a obtenu 1/2*1/2*1/4
    Vous voyez????? C'est ce qui me tracasse, Je suis assez claire mnt non???
    Alors toutes mes excuses et je vous prie de me repondre pour ne pas avoir perdu mon temps rien...
    Dernière modification par ninam ; 30/01/2005 à 22h07.

  22. #18
    dunushgum

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Ok, la probabilité qu'un enfant issu de parents heterozygotes soit malade est de 1/4, pas de problème pour ça?
    Ensuite, tu utilises ton arbre pour determiner la probabilité que les parents soient heterozygotes (que tu multiplieras par 1/4 pour avoir la proba que l'enfant soit malade) : alors on a 3,3 qui a 2 chances sur 3 d'être heterozygote car on sait qu'il est pas malade (tu fais un tableau à double entrée et tu comptes le nombre de cases où tu as un heterozygote que tu divises par le nombre de cas possibles, donc tu exclues la case malade de ton univers : 2/3).
    Par contre, d'où sort 3,2 ?Ton enonce est pas tres clair, peut etre y a t'il des infos le concernant dans ton enonce vu que dans ta reponse il apparait qu'il a 2 chances sur 3 d'etre heterozygote lui aussi? Enfin si c'est le cas la probabilite que l'enfant soit malade est bien 2/3*2/3*1/4.

    Pour la question suivante, ton resultat est bizarre car si les parents du couple sont mm et Nm alors ils sont forcement heterozygotes donc la proba d'heterozygotie pour le couple est 1, sinon si leurs parents sont Nm et Nm alors c'est 2/3, enfin les parents ne peuvent pas etre mm et mm .
    Alors 1/2 ????
    Peut etre que je suis fatigue ou alors il manque encore une donnée car sinon je vois pas comment on peut déduire cela?

    bonne continuation,mais j'espere que c'est pas moi qui ait perdu mon temps car les posts ci dessus sont logiques en fonction des infos que tu as données.

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  24. #19
    Jiav

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Citation Envoyé par ninam
    J'ai essayé de vous decrir l'arbre vous allez avoir besoin d'une feuille..... et mnt il faut calculer le risque pour que l'enfant ou dions le foetus soit atteint...(la en classe on a obtenu 2/3 * 2/3*1/4
    ok alors les grandparents (génération=2) sont tous hétérozygotes (ils ont tous eu au moin un enfant malade), ce qui fait que les deux parents (génération=3) ont chacun 2/3 d'être hétérozygote (les enfants de parents hétérozygotes ont 1/4 d'être non porteur, 2/4 d'être porteur sain, 1/4 d'être malade. Quand ces enfants ne sont pas malades, il reste donc 1/3 d'être sain et 2/3 d'être porteur sain).
    Ce qui donne:
    probabilité que les deux parents soient porteur sains:2/3*2/3
    probabilité que leurs enfants (génération=4) soient malades=1/4*2/3*2/3

    Citation Envoyé par ninam
    ET une autre situation ou on demande de :
    Calculer le risque pour un couple d'avoir un enfant atteint tel que ce couple est phenotypiquement non atteint et la maladie est recessive si chcun des 2 partenaires a une soeur atteinte.
    Et la en classe on a obtenu 1/2*1/2*1/4
    1. Le couple est non atteint, donc chacun peut être porteur sain ou non porteur.
    2. chacun a une soeur atteinte, donc les (grand-)parents étaient porteur sains
    Alors comme précédement chaque partenaire a 2/3 d'être porteur sain. La probabilité d'avoir un enfant malade est alors 2/3*2/3*1/4.

    En fait le problème 2 est strictement identique au problème 1. Donc soit il y a une erreur sur le corrigé de la question 2, soit il y a un détail oublié dans l'énoncé, soit je suis pas très réveillé à matin.

    1/2*1/2*1/4 correspondrait au cas où les parents ne savent pas s'ils sont phénotypiquement atteint (cas de maladies se déclarant tard par exemple). Mais dans ce cas la question serait plutôt: pourquoi ils passent pas un test génétique ces cons là?

  25. #20
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Vous avez vu?!
    C'est ce qui m'intrigue, generalement en classe nous avions l'habitude de dire qu'un parents a 1/2 de risque d'etre heterozygote...(1/4 malades, 1/4 sains, 1/4 portueur) et j'ai posé cette question (celle du 2/3) avant le test et mon prof m'a repondu que 2/3 c'est fo.... Et au cour du test on devait utiliser les 2/3, p koi??? Je n'ai aucune idee........................ et mnt vous approuviez mon point de vue,.. 1/2 ne doit pas etre utilisée tant que les phenotypes SONT tres claires dans l;arbre genealogique ou dans la situation posée c'est ca?

  26. #21
    Jiav

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    ninam, j'ai rien compris à ton message.. voudrais-tu faire des efforts STP?

    Citation Envoyé par gamma
    Mais dans ce cas la question serait plutôt: pourquoi ils passent pas un test génétique ces cons là?
    Je viens de penser à un cas réel... toutes mes excuses le con c'est moi.

  27. #22
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    MA question tout simplement, dire que 1/2 est la probabilité que 2 parents soient heterozygotes ne doit pas etre utilisée dans le cas ou on a un arbre genealogique, les phenotypes etants connus... Pas vrai??
    Et est-ce que vous approuvez qu'il y a une erreure dans la solution de la seconde situation???
    Je suis tres claire mnt, au moins je l'espere.....
    Grand merci a tous,...
    P.S: J'ai vraiment besoin de vos reponses pour pouvoir discuter avec mon prof a ce sujet........

  28. #23
    dunushgum

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Pour la deuxieme question si tu as vraiment comme seules données le fait que les parents de l'enfant à naître ont chacun une soeur atteinte et que ils sont sains tu es forcément dans le doute et tu ne peut pas affiner ton raisonnement grâce aux grands-parents, alors ton prof a peut-être dit que les parents sont sains doncchaque parent est soit Nm soit NN (c'est les seules solutions car leurs soeurs sont atteintes) ce qui fait une chance sur deux qu'ils soient heterozygotes dans l'absolu.
    ET au final ça ferait bien 1/2*1/2*1/4 de proba que l'enfant soit malade.
    Mais tu pourras lui dire que c'est un exercice de prédiction assez éloigné de la réalité car ils devraient savoir quand même si de leurs parents est atteint, mais bon c'est exercice...
    Je te conseille tout de même d'aller vérifier car généralement dans ce genre d'exercices le but est d'entrainer sa logique avec des arbres à plusieurs générations pour faire des prévisions proches de la réalité...

    Est ce que tu pourras dire ce qu'il en etait quand tu lui auras parlé car l'icone du sujet est rouge maintenant....

  29. #24
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Citation Envoyé par dunushgum
    Pour la deuxieme question si tu as vraiment comme seules données le fait que les parents de l'enfant à naître ont chacun une soeur atteinte et que ils sont sains tu es forcément dans le doute et tu ne peut pas affiner ton raisonnement grâce aux grands-parents, alors ton prof a peut-être dit que les parents sont sains doncchaque parent est soit Nm soit NN (c'est les seules solutions car leurs soeurs sont atteintes) ce qui fait une chance sur deux qu'ils soient heterozygotes dans l'absolu.
    ET au final ça ferait bien 1/2*1/2*1/4 de proba que l'enfant soit malade.:
    Mnt vous me REconduiser au point de depart....
    Si vous dites que SI ils sont normaux c'est de 1/2, mais POURKOI pas 2/3?????
    Si j'y pense maintenant,: Il y a 2 possibilités c'est ou ils sont heterozygotes ou normaux, c'est alors de 1/2
    Ou puisqu'il a (l'un des parents ) des soeurs malades dons les grands parents etaient heterozygotes donc il y a 2 chance sur 3 qu'un de leur enfant normal soit herozygote et 1/3 qu'il soit normale, donc la reponse sera 2/3*2/3*1/4... Et on revient a ma question de base,...
    Quel est le raisonnement le plus correcte qt pourkoi????????
    Citation Envoyé par dunushgum
    Est ce que tu pourras dire ce qu'il en etait quand tu lui auras parlé car l'icone du sujet est rouge maintenant....
    Que vouliez vous dire par ceci???

    Merci a tous et excusez moi, de m'avoir trop attardé sur ce sujet mais jusqu'a mnt je ne sais quoi cjoisir 1/2 ou 2/3?

    Pourquoi s'écrit avec "qu" et non un "k" ! merci d'ecrire en francais , le style SMS est interdit ici. Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 01/02/2005 à 22h05.

  30. Publicité
  31. #25
    Jiav

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Citation Envoyé par ninam
    Posté par dunushgum
    Pour la deuxieme question si tu as vraiment comme seules données le fait que les parents de l'enfant à naître ont chacun une soeur atteinte et que ils sont sains tu es forcément dans le doute et tu ne peut pas affiner ton raisonnement grâce aux grands-parents
    Mnt vous me REconduiser au point de depart....
    C'est le problème quand quelqu'un intervient sans lire les réponses précédentes... On recommence:
    *Si un couple a un (au moins) enfant atteint d'une maladie récessive, alors chaque membre du couple est hétérozygote.
    *Si quelqu'un est non atteint et a un frère/soeur atteint, alors il y a 2/3 d'être porteur sain, 1/3 d'être non porteur.
    *Si quelqu'un ne sait pas s'il est atteint et a un frère/soeur atteint, alors il a 2/4 d'être porteur sain, 1/4 d'être non porteur, et 1/4 d'être malade.

    Citation Envoyé par ninam
    Et est-ce que vous approuvez qu'il y a une erreure dans la solution de la seconde situation???
    Oui, sous reserve que la question et l'énoncé étaient tels que tu l'as exposé.

  32. #26
    ninam

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Mille merci"s" GAMMA, .........!!!
    En fait la question etait quasiment demandée de la maniere avec laquelle j'ai exposé ( sauf que c'est le prof qui a eclaircit en disant que les parents sont normaux, ce qui n'a pas été mentionné, et a obtenu les 1/2....) Et mnt un Grand merci a vous tous et excusez moi si j'ai trop insisté sur la question....

  33. #27
    Jiav

    Re : Un ptit probleme, heredité.

    Au plaisir

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