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Les gènes sont ils encore tout puissant ?



  1. #1
    Mecton

    Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Bonsoir,

    on entend très souvent qu'on a découvert le gène de tel ou tel caractère ( obésité, intelligence et caetera...) comme si un gène portait en lui seul l'information nécessaire à la mise en place de caractères qui, de toute évidence, apparaissent comme très complexes.

    Par exemple Pax 6 chez les Mammifères induit la formation de l'oeil, lorsque Pax 6 de Mammifère est exprimé chez la Drosophile ( expression hétérologue donc ) il permet aussi la formation de l'oeil de drosophile. Exprimé ailleurs dans l'organisme, sur les pattes, il permet aussi la formation d'oeil.
    Ce qui n'est jamais dit c'est : est ce que ce gène permet la formation d'un oeil partout où il est exprimé ?

    Autre chose, "le gène égoïste" de Dawkins où "les gènes contrôlent à distance" les robots qu'ils ont mis au point : les organismes.
    C'est l'apotre du déterminisme génétique à outrance.

    Alors les organismes sont ils le fruit d'un détérminisme génétique ?
    Jusqu'où la lecture d'un genome préfigure t'il l'organisme qui porte ce génome ?
    Le fort déterminisme génétique est il encor une réalité scientifique ?

    -----


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  3. #2
    MaliciaR

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Salut,

    Ta question est intéressante, mais je la trouve un peu fataliste

    L'exemple de pax6 n'a pas d'autres signification que celle que c'est un gène homéotique. Or, les gènes homéotiques chez les Animaux sont très particuliers et très forts. Essaie de mettre pax6 chez une Plante, on verra si ça lui fait pousser un oeil pour autant

    Ce qui est clair c'est qu'un caractère est le fruit d'une combinaison d'expressions génétiques. Même si l'on prend en compte l'importance des gènes homéotiques, il ne s'agit ici que de l'identité du segment. Mais est-ce que pour autant il s'agit de son action sur "l'intelligence", etc.?
    La notion de "gène égoïste" n'est pas pour autant à prendre au pied de la lettre. Il s'agit du fait que c'est le gène en tant qu'unité portant l'information génétique, en tant que réplicateur, qui est sélectionné et non pas l'individu. Le délicat dans l'histoire c'est que souvent l'individu sélectionné porte le gène sélectionné Mais parfois il y a des exceptions assez énormes comme l'altruisme chez les Animaux et l'organisation des Insectes sociaux, laquelle est très bien expliquée par la "kin selection".

    Oui, les organismes sont fruits d'un déterminisme génétique, mais je n'y vois pas de connotation fataliste. Mais je ne comprends pas ta question concernant le fort déterminisme génétique et la réalité scientifique...

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  4. #3
    jmbowie

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Le gène est l'outil fonctionnel qu'à créé l'ADN pour pouvoir se dupliquer encore et encore. Un vieux savant m'a raconté un jour qu'il y avait des raisons de penser (mais il y a des exceptions) que l'ADN n'aurait que pour seul but de se dupliquer. Ainsi, nous ne serions que des machines à faire de l'ADN.

    Question fatalisme on est servis, non?

    PS: Dieu merci, il y a de bien jolies machines à dupliquer de l'ADN

    Mecton, les gènes restent très puissants car même si la correspondance gène- caractère observable n'est pas évidente, l'information reste génétique.
    Blast up your life!

  5. #4
    doubleD

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par jmbowie Voir le message
    Le gène est l'outil fonctionnel qu'à créé l'ADN pour pouvoir se dupliquer encore et encore. Un vieux savant m'a raconté un jour qu'il y avait des raisons de penser (mais il y a des exceptions) que l'ADN n'aurait que pour seul but de se dupliquer. Ainsi, nous ne serions que des machines à faire de l'ADN.
    Salut
    Pour la première partie, on peut aussi dire (et je pense que c'est plutôt ça dans l'hypothèse monde à ARN) les gènes ont crée l'ADN pour pouvoir se dupliquer encore et encore, de manière plus efficace.
    Après ça fait que repousser le problème d'un échelon.

    Pour mecton je crois qu'il faut garder à l'esprit que si la sélection se fait sur le gène, le gène n'est pas tout seul dans l'organisme. Il est intégré au sein d'un génome et je pense que c'est ça la différence. Raisonner en terme de gène/caractère a pour limite le fait que le gène (ou son produit) interragissent avec d'autres gènes (ou produit de gènes) qui sont eux aussi soumis à la sélection.

  6. #5
    aquilegia

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Autre chose, "le gène égoïste" de Dawkins où "les gènes contrôlent à distance" les robots qu'ils ont mis au point : les organismes.
    C'est l'apotre du déterminisme génétique à outrance.
    Bof, non.
    Ce que dit Dawkins, c'est que la sélection naturelle s'opère sur les gènes, et pas sur les individus ou l'espèce. En gros, un gène peut coder pour un caractère "défavorable à l'espèce", ça ne l'empêchera pas de se répandre dans la population si il est favorable à la reproduction de l'individu qui le porte.
    Par exemple, les gènes qui favorisent un comportement infanticide chez les lions entrent dans cette catégorie. La mort des lionceaux est une perte "pour l'espèce", en terme d'investissement énergétique des lionnes etc, mais pour les lions, c'est un gain de temps sur les chaleurs des lionnes: ils favorisent ainsi leur propre descendance et donc le gène qui code pour le comportement infanticide.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Alors les organismes sont ils le fruit d'un détérminisme génétique ?
    Jusqu'où la lecture d'un genome préfigure t'il l'organisme qui porte ce génome ?
    Le fort déterminisme génétique est il encor une réalité scientifique ?
    Les organisms sont le fruit de deux déterminismes : l'intérieur, les gènes, et l'extérieur, l'environnement.
    Pour chaque caractère, ces deux facteurs jouent, avec plus ou moins d'importance chacun.

    Au niveau des comportements par exemple, on a généralement des situations en mille-feuille, avec des interactions des deux facteurs l'un sur l'autre (on donc un mélange "inné/acquis"). Les gènes codent pour des facultés, donnent des potentialités, qui s'expriment plus ou moins en fonction des facteurs environnementaux. Par exemple, des gènes donnent des capacités d'apprentissage à un organisme, mais ce qu'il va apprendre dépendra de son mode de vie.

    Les gènes peuvent donc coder pour des caractères plus ou moins plastiques, qui s'exprimeront différemment en fonction des conditions environnementales.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Vinc

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Bonjour!
    Ce débat me rappelle un peu celui sur la question "quel est l'organe le plus important, le coeur ou le cerveau?"
    L'ARN non traduit ne servirait pas à grand chose, et inversement, pas de protéines sans ADN. L'ADN est le premier maillon d'une chaine dans laquelle tous les éléments sont essentiels.
    Et en ce qui concerne les gènes, il sont l'image structurelle que nous nous faisons de l'information.

    V.
    Primum non nocere.

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  10. #7
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Aquilegia
    Bof, non. Ce que dit Dawkins, c'est que ....
    "Les gènes sont protégés dans des machines, à partir desquels ils controlent et manipulent le monde à distance. Les gènes qui sont en vous et moi nous ont crée corps et esprit...."
    J'ai pris cette citation sur internet mais je ne crois pas qu'elle soit fausse pour autant. Donc Dawkins nous dit bien qu'il y a uniquement un déterminisme génétique.

    Citation Envoyé par Aquilegia
    Bof, non.
    Ce que dit Dawkins, c'est que la sélection naturelle s'opère sur les gènes, et pas sur les individus ou l'espèce
    ... Bah moi je vois là que les gènes sont donc tout puissant, pas toi ?
    Citation Envoyé par MaliciaR
    La notion de "gène égoïste" n'est pas pour autant à prendre au pied de la lettre
    Bien oui d'un coté on a les gènes qui nous détermine et de l'autre on a l'environnement comme le dis Aquilegia :
    Au niveau des comportements par exemple, on a généralement des situations en mille-feuille, avec des interactions des deux facteurs l'un sur l'autre (on donc un mélange "inné/acquis").
    Ce que tu dis pour l'inné et l'acquis des comportements, n'est il pas vrai pour l'ensemble des gènes ?

    Par exemple on a 99% de gènes en commun avec nos cousins grands singes( et encor on est pas sur qu'il y ait vraiment un gène de différence... ).
    Dès lors comment peut on expliquer de telles différences entre ces deux espèces uniquement par les gènes ou par l'interraction gènes environnement ?

    PS:
    Et en ce qui concerne les gènes, il sont l'image structurelle que nous nous faisons de l'information
    C'est un peu cela que je cherche a savoir c'est quoi cette information ?? Pas facil a définir ...
    Dernière modification par Mecton ; 13/02/2008 à 10h57.

  11. #8
    jmbowie

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    "Les gènes sont protégés dans des machines, à partir desquels ils controle et manipule le monde à distance. Les gènes qui sont en vous et moi nous ont crée corps et esprit...."
    J'ai pris cette citation sur internet mais je ne crois pas qu'elle soit fausse pour autant. Donc Dawkins nous dit qu'il y a uniquement un déterminisme génétique.


    ... Bah moi je vois là que les gènes sont donc tout puissant, pas toi ?


    Bien oui d'un coté on a les gènes qui nous détermine et de l'autre on a l'environnement comme le dis Aquilegia :


    Ce que tu dis pour l'inné et l'acquis des comportements, n'est il pas vrai pour l'ensemble des gènes ?

    Par exemple on a 99% de gènes en commun avec nos cousins grands singes( et encor on est pas sur qu'il y ait vraiment un gène de différence... ).
    Dès lors comment peut on expliquer de telles différences entre ces deux espèces uniquement par les gènes ou par l'interraction gènes environnement ?
    Ce que l'on a de commun avec les grands singes, c'est surtout l'ADN non-codant qui représente une grande partie de notre génome, non? Je ne crois pas qu'il s'agisse de nos gènes.
    Blast up your life!

  12. #9
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par article de FS
    Les membres du consortium ont constaté que les génomes du chimpanzé et de l'homme sont "remarquablement similaires et codent des protéines très semblables". L'étude montre que seul 1,2 pour cent sépare le corps humain de celui du chimpanzé en termes de gènes codant pour les protéines qui le fabriquent et l'entretiennent. Cette différence passe à environ 4 pour cent lorsque l'ADN non codant (ajouts et suppressions d'ADN) est pris en compte.
    En passant on remarque là aussi l'idée d'un déterminisme 100% génétique.

  13. #10
    aquilegia

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    "Les gènes sont protégés dans des machines, à partir desquels ils controlent et manipulent le monde à distance. Les gènes qui sont en vous et moi nous ont crée corps et esprit...."
    J'ai pris cette citation sur internet mais je ne crois pas qu'elle soit fausse pour autant. Donc Dawkins nous dit bien qu'il y a uniquement un déterminisme génétique.

    ... Bah moi je vois là que les gènes sont donc tout puissant, pas toi ?
    Non.
    Mais il est clair que l'environnement ne peut agir que dans le cadre déterminé par nos gènes.
    Tu peux manger tant que tu voudras, tu ne seras pas plus grand que ce qui est prévu par ton génôme. Tu ne pourras pas non plus devenir gros au point de faire 10m de diamètre.

    De la même manière, ton génôme te donne un certain nombre de capacités, mais tu ne pourras pas dépasser certaines limites. Tu ne pourras pas calculer à la vitesse d'un superordinateur par exemple.

    Alors oui, nous sommes déterminés par nos gènes. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a que cette détermination, attention à ne pas faire des interprétations réductrices de la pensée des autres.

    Le "gène égoiste" c'est un bouquin de plusieurs centaines de pages, je pense que tu pourrais y trouver d'intéressants développements de la pensée de Dawkins.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bien oui d'un coté on a les gènes qui nous détermine et de l'autre on a l'environnement comme le dis Aquilegia
    Je me demande crois si tu n'es pas un voyageur temporel, car avec cette phrase, tu ignores toute la biologie des cinquantes dernières années (au moins...).
    Cette opposition entre déterminisme entièrement génétique et déterminisme entièrement environnemental est obsolète et n'a aucun sens (à titre d'exemple, le débat inné/acquis est résolu depuis belle lurette).

    Au passage, JAMAIS je n'ai dit qu'il y avait "d'un côté l'environnement", j'ai justement dit que le déterminisme était dû aux DEUX facteurs (connais-tu le sens du mot "mélange"?) - tu joues ici au jeu de la simplification qui fait perdre tout sens aux idées.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ce que tu dis pour l'inné et l'acquis des comportements, n'est il pas vrai pour l'ensemble des gènes ?
    Ça dépend.
    La taille, le poids, oui. La couleur des yeux, non (quoique certains accidents ou maladies peuvent jouer, comme la cataracte)
    Il faut prendre les caractères un par un.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Par exemple on a 99% de gènes en commun avec nos cousins grands singes( et encor on est pas sur qu'il y ait vraiment un gène de différence... ).
    Dès lors comment peut on expliquer de telles différences entre ces deux espèces uniquement par les gènes ou par l'interraction gènes environnement ?
    Un indice : cherche du côté des gènes de développement.

    Sinon, si les gènes et l'environnement ne te suffisent pas, tu as une autre explication?
    Dernière modification par aquilegia ; 13/02/2008 à 13h38.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #11
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Salut, merci de ton éclairage juste si tu pouvais être un peu moins condescendant, ça frise l'humiliation parfois ...

    Alors oui, nous sommes déterminés par nos gènes. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a que cette détermination, attention à ne pas faire des interprétations réductrices de la pensée des autres
    On est bien obligé de réduire la pensée des autres pour discuter... Il me semblait que sa vision était celle que je citais. Il me semble aussi qu'il avait, dans sa première édition du gène égoïste, minimisé grandement le rôle de la selection donc de l'environnement.
    Bien, alors quel est la part de l'environnement selon Dawkins ?
    Mais la vision de Dawkins n'est pas le fond du problème, bien que cela m'intéresserait de la connaitre sans faire les erreurs que tu me prêtes.

    Cette opposition entre déterminisme entièrement génétique et déterminisme entièrement environnemental est obsolète et n'a aucun sens (à titre d'exemple, le débat inné/acquis est résolu depuis belle lurette).
    Là encor j'ai besoin de ton éclairage : tu n'ais pas sans savoir qu'on recherche le gène de l'obésité aux USA, qu'on aimerait bien connaitre le gène de l'homosexualité. Pour moi ces recherches disent clairement que le débat n'est pas clos, où est ce que je me trompe ?


    ( à propos des différences homme/chimpanzé )Un indice : cherche du côté des gènes de développement.
    Avoue là que tu m'envois dans une impasse. Pense tu vraiment que les gènes de développement soient différents alors qu'on les sait très conservés ?

    Sinon, si les gènes et l'environnement ne te suffisent pas, tu as une autre explication?
    Bien je pense que l'ambiguité que de mon discours vient de la définition de gène et d'information que je ne connais pas.
    La cartographie des connections synaptique n'est pas lisibles dans le génome, quand bien même on saurait lire ce génôme : je pense que la formation d'un organisme nécessite beaucoup plus d'information que le génôme ne peut en comporter.
    Donc de l'info est contenu dans les gènes mais d'où vient le reste de l'information?? d'un environnement qui est en constant changement ? ça me parît bizarre.

  15. #12
    aquilegia

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Salut, merci de ton éclairage juste si tu pouvais être un peu moins condescendant, ça frise l'humiliation parfois ...
    Désolée, ce n'est pas du tout mon intention, c'est juste que ça m'énerve un peu de devoir me répéter parce que mes propos sont simplifiés à outrance au point que ce que j'ai voulu dire soit complètement dénaturé.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    On est bien obligé de réduire la pensée des autres pour discuter...
    Je ne suis pas vraiment d'accord, tout dépend de la manière dont tu simplifies. Le principe du gène égoïste n'est d'ailleurs pas tellement compliqué, et n'a à mon sens pas tellement à voir avec une oppposition gène/environnement.

    En tous cas, je ne vois personnellement aucune contradiction entre le principe du gène égoïste et l'acceptation d'un rôle de l'environnement conjointement à celui des gènes.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Il me semblait que sa vision était celle que je citais. Il me semble aussi qu'il avait, dans sa première édition du gène égoïste, minimisé grandement le rôle de la selection donc de l'environnement.
    Bien, alors quel est la part de l'environnement selon Dawkins ?
    Je vois mal comment il pourrait avoir minimisé la part de la sélection, alors que justement son idée repose dessus.

    L'apport de Dawkins, ça a été de synthétiser un ensemble d'idées qui ont été émises avant lui, notamment par les sociobiologistes.
    Il en résulte l'idée que l'information génétique est l'unité de sélection, et non pas l'espèce ou le "groupe" comme on le pensait avant, dans une vision un peu béate de la nature, selon laquelle l'individu agirait pour "la survie de l'espèce". Cela a permis de trouver des explications cohérentes à certains comportements sociaux, et notamment certaines formes d'altruisme par exemple.
    Si on parle d'unité de sélection, c'est bien qu'on parle de sélection, non?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Là encor j'ai besoin de ton éclairage : tu n'ais pas sans savoir qu'on recherche le gène de l'obésité aux USA, qu'on aimerait bien connaitre le gène de l'homosexualité. Pour moi ces recherches disent clairement que le débat n'est pas clos, où est ce que je me trompe ?
    Il faut faire attention à ce que disent les médias.

    Même si on trouve un "gène de l'obésité", ce sera quoi? Un gène (parmi d'autres) favorisant le stockage des graisses, donc un certain métabolisme. Ok. De toutes façons, on se doute bien qu'on ne stocke pas tous les graisses de la même manière.
    Mais crois-tu vraiment qu'une personne, même possédant le métabolisme le plus efficace du monde, pourrait devenir obèse si elle n'a pas assez de nourriture?

    Accepter que les gènes jouent un rôle, que ce soit sur notre physique ou nos comportements, cela ne signifie penser que tout est déterminé dès notre naissance. Dans l'élaboration d'une tarte, la pâte joue un rôle. Mais les fruits aussi.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Avoue là que tu m'envois dans une impasse. Pense tu vraiment que les gènes de développement soient différents alors qu'on les sait très conservés ?
    Il y a déjà eu des discussions sur le forum à ce sujet.
    L'essentiel des différences entre homme et chimpanzé sont (à ma connaissance) dues à quelques différences de durée de certaines phases de développement, qui ont entraîné une néoténie chez l'homme. Cela signifie que l'homme adulte garde des traits qui sont foetaux chez le chimpanzé, comme un pied à pouce non-opposable, une face plate etc.

    "Très conservé", ça ne veut pas dire que rien n'est possible. Tu devrais te méfier des jugements à l'emporte-pièce, et aller voir dans la nuance.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bien je pense que l'ambiguité que de mon discours vient de la définition de gène et d'information que je ne connais pas.
    La cartographie des connections synaptique n'est pas lisibles dans le génome, quand bien même on saurait lire ce génôme : je pense que la formation d'un organisme nécessite beaucoup plus d'information que le génôme ne peut en comporter.
    Donc de l'info est contenu dans les gènes mais d'où vient le reste de l'information?? d'un environnement qui est en constant changement ? ça me parît bizarre.
    Je ne dirais pas que de l'info est contenue dans l'environnement, mais que les gènes codent pour une plasticité.
    Pour en revenir aux neurones, peut-être que si tu faisais un peu de biologie du développement (pour comprendre comment les cellules se différencient, en fonction de quels signaux, le rôle de l'épigénétique dans tout ça...), ça te paraîtrait moins bizarre.

    (et il ne faut pas oublier que pour un gène, "l'environnement", ce sont aussi les autres gènes portés par l'individu)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  17. #13
    MaliciaR

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    En passant on remarque là aussi l'idée d'un déterminisme 100% génétique.
    Mecton, tu m'excuseras, mais je ne vois pas comment ne pas parler de gènes lorsqu'on cherche une différence entre des espèces apparentées! Tu sais pertinemment bien que la phylogénie moléculaire a beaucoup d'importance et chercher une différence de déterminisme génétique est une chose on ne peut plus logique...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    On est bien obligé de réduire la pensée des autres pour discuter...
    Comment ça, réduire? Tu ne peux pas te permettre de réduire une idée à ce qui te paraît important juste parce que sinon c'est trop complexe... C'est totalement paradoxal et ça biaise toute réflexion sur le thème.

    Mais la vision de Dawkins n'est pas le fond du problème
    On est d'accord, ce n'est pas le fond du problème. Mais où est le problème alors? J'ai un ensemble de gènes qui a sa dynamique et sur lequel agit l'environnement. Je ne vois pas en quoi il faut cloisonner et parler uniquement de "robots soumis à leurs gènes". C'est caricatural, tu l'avoueras, non?

    Là encor j'ai besoin de ton éclairage : tu n'ais pas sans savoir qu'on recherche le gène de l'obésité aux USA, qu'on aimerait bien connaitre le gène de l'homosexualité. Pour moi ces recherches disent clairement que le débat n'est pas clos, où est ce que je me trompe ?
    Il y a une différence entre le fait de chercher si un désordre phénotypique pourrait avoir des causes génétiques et le fait de vouloir tout ramener aux gènes, tu es d'accord, non?
    Ensuite, il faut arrêter aussi de voir les choses comme Zola et dire que parce que la famille est composée d'alcoolos, c'est héréditaire...

    Pense tu vraiment que les gènes de développement soient différents alors qu'on les sait très conservés ?
    Mais ils sont conservés comment? Est-ce leurs séquences qui le sont, est-ce leurs fonctions, qu'est-ce? Et puis, je l'ai déjà dit : un gène homéotique est responsable de l'identité d'un segment, càd qu'il est responsable de la formation de l'orteil au niveau du pied et non pas au niveau du nez. Mais c'est tout. Ensuite, est-ce que j'aurai un gros orteil moche et déformé ne dépendra pas du gène homéotique en question mais des chaussures que je porterai...

    Bien je pense que l'ambiguité que de mon discours vient de la définition de gène et d'information que je ne connais pas.
    Beh vas-y, on est sur le forum Bio, pose tes questions

    La cartographie des connections synaptique n'est pas lisibles dans le génome
    En effet, parce qu'elle est conséquence de l'action de l'environnement.

    Donc de l'info est contenu dans les gènes mais d'où vient le reste de l'information?? d'un environnement qui est en constant changement ? ça me parît bizarre.
    Mais tu crois que le génome est figé? Au contraire, il est très dynamique. Et les régulations épigénétiques dont l'importance ne fait que commencer à ressurgir?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mecton
    Bien je pense que l'ambiguité que de mon discours vient de la définition de gène et d'information que je ne connais pas.
    Cette discussion a au moins l'intérêt de voir ce qui bloque dans la compréhension des phénomènes

    Parce que parler de génétique sans avoir une claire vision de ce qu'est un gène, c'est un peu difficile en effet

    Sinon comme le dit MaliciaR le génome est très dynamique (exemple : l'épigénétique, le mécanisme de transposition, etc...), et l'environnement influence cette plasticité.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Parce que parler de génétique sans avoir une claire vision de ce qu'est un gène, c'est un peu difficile en effet
    Citation Envoyé par MaliciaR
    Citation Envoyé par Mecton
    Bien je pense que l'ambiguité que de mon discours vient de la définition de gène et d'information que je ne connais pas
    .

    Beh vas-y, on est sur le forum Bio, pose tes questions
    Mais ce n'est pas une question anodine que de se demander ce qu'est un gène. Et je ne pense pas que la réponse soit aussi évidente que ce que l'on veut bien croire, en tout cas si on considère un gène comme unité d'information héréditaire.
    J'ai quelques notions de bio du dév mais ça ne me dit pas le mécanisme par lequel un génome cartographie les connections synaptique. La bio du dev est très descriptive mais n'explique pas vraiment, en tout cas je bloque.

    Mais n'y voyez pas là une attitude réfractaire de ma part, je pense que je n'arrive tout simplement pas à exprimer clairement mon interrogation, merci d'être indulgent.

    Sinon comme le dit MaliciaR le génome est très dynamique (exemple : l'épigénétique, le mécanisme de transposition, etc...), et l'environnement influence cette plasticité.
    Bon je ne suis pas sur de voir exactement ce que vous dites ( j'ai quelques notions d'épigénétique, de dynamique du génôme donc ce n'est pas là dessus que je bloque ).
    Le génôme code pour un jeux des possibles sur lequel l'environnement vient canaliser les voies de développement, c'est cela que je comprend de vos posts. Mais cela n'explique pas le comment ! ou alors j'ai raté un wagon et même plusieurs trains !
    ( Si je déforme les propos c'est que je ne les ais pas compris, ce n'est pas intentionnel, je rformule pour voir si on comprend la même chose c'est tout ).

  20. #16
    aquilegia

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    J'ai quelques notions de bio du dév mais ça ne me dit pas le mécanisme par lequel un génome cartographie les connections synaptique.
    Le génôme ne cartographie pas le détail des connections synaptiques, c'est pour cela qu'elles sont plastiques. Le cerveau est un organe particulièrement plastique.
    Pour les détails, d'autres sont bien mieux placés que moi pour répondre.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Le génôme code pour un jeux des possibles sur lequel l'environnement vient canaliser les voies de développement, c'est cela que je comprend de vos posts. Mais cela n'explique pas le comment !
    Je comprends que le "comment" puisse te poser un problème. Mais cela ne doit pas t'empêcher de cerner le phénomène dans son ensemble, d'autant que ce n'est pas très difficile de trouver des exemples.

    Après, le "comment" n'est pas forcément le même en fonction du caractère envisagé (la cerveau n'est pas plastique pour la même raison que la couleur de peau est plastique (bronzage) - bon, je caricature un peu, mais c'est pour donner une idée )
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #17
    MaliciaR

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Mais ce n'est pas une question anodine que de se demander ce qu'est un gène. Et je ne pense pas que la réponse soit aussi évidente que ce que l'on veut bien croire, en tout cas si on considère un gène comme unité d'information héréditaire.
    Personne n'a dit que c'était une notion anodine ou évidente
    Tout simplement, il s'agit de donner une ou plusieurs définitions précises de "gène" afin que des réflexions puissent être "brodées" dessus. Il ne s'agit en aucun cas de caricaturer...

    J'ai quelques notions de bio du dév mais ça ne me dit pas le mécanisme par lequel un génome cartographie les connections synaptique. La bio du dev est très descriptive mais n'explique pas vraiment, en tout cas je bloque.

    Mais n'y voyez pas là une attitude réfractaire de ma part, je pense que je n'arrive tout simplement pas à exprimer clairement mon interrogation, merci d'être indulgent.
    La biologie du développement est une discipline très intéressante. Il y a eu le schisme avec la génétique en début du siècle jusqu'à ce que l'on "invente" la génétique du développement Mais si deux disciplines distinctes existent, ce n'est pas pour rien...
    Personne ne te voit en réfractaire, au contraire, le fait que tu poses ces questions montre ton ouverture d'esprit. Le truc est que cette interrogation doit chercher à être peaufinée et développée

    Le génôme code pour un jeux des possibles sur lequel l'environnement vient canaliser les voies de développement, c'est cela que je comprend de vos posts.
    Oui et non... Càd que les voies du développement comme tu les appelles, existent bel et bien. Ce qui est modulé par l'environnement, ce sont les nombreuses facettes de leurs expressions.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  22. #18
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Le truc est que cette interrogation doit chercher à être peaufinée et développée
    Voila voila, j'ai réfléchit et vais changer de vocabulaire.

    Le concept d'émergence : "le tout est plus que la somme des partie" nous dit en gros que les interractions entre des éléments de plus en plus nombreux va émerger une "propriété émergente".
    D'accord je veux bien mais cela ne dit pas comment.
    Alors j'ai un peu cherché et suis tombé sur les concepts du chaos déterministes ( oui je sais ça ressemble à de la science fiction de comptoir mais, en fait, non ), "d'auto-organisation", "attracteur etranges" ce dernier concept serait, de ce que j'en ai compris, le responsable de la reproductibilité des propriétés émergentes.
    Bref c'est pas très courant tout cela aussi je voulais savoir si quelqu'un en avait quelques notions et savoir si cela vaut le coup que je continue à chercher ou est ce que c'est inaccessible aux "non initiés".

    Du coup la question est déjà plus précise là ( mais tout aussi vaste à la fois....)

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  24. #19
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Pour ceux que ça intéresse il y a La fin du tout génétique de Henry Atlan.
    Une série de conférencesL'ADN détroné. De là on trouve pas mal de liens.

    Cela semble être une voie de recherche en pleine essort, aussi je pense que ça pourrait être grandement intéressant d'en discuter ici, car cela nécessite de réviser les concepts que l'on pensait immuables comme ce "dogme central de la biologie moléculaire".
    Je manque surement de recul, auquel cas je pense qu'on me le fera remarquer, mais ne serait ce pas là le déroullement d'un probable changement de paradigme ? C'est passionnant, non ?
    Dernière modification par Mecton ; 16/02/2008 à 10h31.

  25. #20
    aquilegia

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Voui, c'est très intéressant, mais bon ce n'est pas nouveau-nouveau, non plus...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #21
    Apus apus

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    [...]Le concept d'émergence : "le tout est plus que la somme des partie" nous dit en gros que les interractions entre des éléments de plus en plus nombreux va émerger une "propriété émergente".
    D'accord je veux bien mais cela ne dit pas comment.
    Alors j'ai un peu cherché et suis tombé sur les concepts du chaos déterministes ( oui je sais ça ressemble à de la science fiction de comptoir mais, en fait, non ), "d'auto-organisation", "attracteur etranges" ce dernier concept serait, de ce que j'en ai compris, le responsable de la reproductibilité des propriétés émergentes.[...]
    Tu as mis le doigt en plein dans le mil, Mecton! (voilà effectivement comment de l'info, en étant pas codé par la séquence d'ADN, arrive toutefois à en émerger...)
    Encore une fois, je conseille le bouquin (parce que très facile d'abord) de Claude Combes, "Darwin, dessine-moi ls hommes". Tu peux essayer de jeter un coup d'oeil pp.227 et 231 à 237. Bonne lecture!

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  27. #22
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Merci Apus, effectivement plein d'anecdote et de lien ce bouquin. J'en ai trouvé un autre : "Génétiquement indéterminé" de 2007 de plusieurs auteurs.

    Citation Envoyé par Aquilegia
    Voui, c'est très intéressant, mais bon ce n'est pas nouveau-nouveau, non plus...
    !?Peu importe que ce soit nouveau, je cherchais pas à annoncer un scoop ! Je cherche juste juste a trouver des réflexions de forumeurs.

    Voila, petit up pour voir si ça inspire des gens sinon, tant pis, le topic sombreras dans les bas fond de FS.
    R.I.P émergence

  28. #23
    Apus apus

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Bonsoir Mecton,

    (De rien pour la réf. au bouquin de Combes)

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Pour ceux que ça intéresse il y a La fin du tout génétique de Henry Atlan.
    J'ai lu ce bouquin d'H. Atlan il y a peut-être 6 mois de ça (ou plus, m'en souviens plus trop! ). Il s'y prononce en dénonçant la notion de "programme génétique", je ne sais plus trop s'il parle explicitement des propriétés émergentes ou des propriétés d'auto-organisation... Il doit certainement les évoquer, mais bon... Personnellement, je ne conseillerai pas spécialement la lecture de ce bouquin. Après, c'est sûrement dû au fait que je l'ai lu en travers, un peu rapidement. Je ne l'avais pas trouvé d'une clarté particulière (il me semble que c'est plus ou moins tiré d'une conférence, le style n'est pas vraiment vulgarisé) et je n'en pas pas tiré grand souvenir, je le crains!

    Ensuite, Mecton, je sais pas trop ce que tu attends désormais des autres forumeurs.
    La notion du "tout génétique" se casse la figure assez facilement: la part de l'environnement dans l'expression des gènes (épigénétique et plasticité phénotypique...), l'indéterminisme du renforcement axonique (apoptose aléatoire d'une synapse et maintien de celle qui la jouxte), chaos déterministe, contingence, propriétés émergentes non contenues dans la séquence d'ADN etc..
    Tu as toi-même très vite trouvé des réponses en cherchant un petit peu.
    Si par contre tu désires discuter certaines notions particulières, contester certaines idées il faudra préciser... sinon on risque de répondre à côté de tes attentes!
    Cordialement,

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  29. #24
    aquilegia

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    !?Peu importe que ce soit nouveau, je cherchais pas à annoncer un scoop ! Je cherche juste juste a trouver des réflexions de forumeurs.
    C'est toi qui parle de "concepts qu'on pensait immuables"...

    Que qui pensait immuable? Il y a combien de temps?

    En te lisant j'ai l'impression que tu essayes d'enfoncer une porte qui est grande ouverte...

    Donc, moi, je veux bien discuter, mais effectivement, je pense qu'il faudrait que tu centres un peu ta question. Tu veux discuter de quel aspect, l'épigénétique, autre chose?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  31. #25
    Mecton

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    C'est toi qui parle de "concepts qu'on pensait immuables"...
    Je voulais dire, " que je pensais immuable", cela vient probablement du fait que je tire mes connaissances des ouvrages universitaires chez qui le thème de l'épigénétique est peu ou pas représenté, donc mystérieux. Mais tu as raison : je tire dans tout les sens !.
    Bref, oui il convient de centré le sujet.


    Les régulations épigénétiques touchant les histones : des enzymes transfèrent des groupements phosphates méthyles ubiquitines... aux histones et cela modifit quoi ?? Tout l'ADN est formé par une succession de nucléosomes.Donc tout l'ADN est en permanence lié au nucléosomes. Mais dans ce cas là à quoi servent ces ubiquination, méthylation des histones ?

    Et autre question : l'hétérochromatine est plus compacte que l'euchromatine et rend inaccessible l'ADN aux facteurs de transcriptions. Mais qu'est ce qui cause l'hétérochromatisation ? Ce sont d'autres protéines que les histones responsables de la formation de nucléosome, non ?

    On fait la distinction hétérochromatine non transcrite et euchromatine trancrite. De ce que je comprend il y a un continuum entre ces deux structure de l'ADN, non? Et donc cela rend l'ADN parfois accessible aux facteurs de transciptions ( f.t ), parfois moyennement accessible, parfois un peu etcaetera... Il y a donc une régulation qui ne peut s'évaluer qu'en terme de probabilité que le f.t arrive sur l'ADN. L'hétérochromatisation ce n'est pas une régulation ON OFF alors ?
    Dernière modification par Mecton ; 20/02/2008 à 12h37.

  32. #26
    erreipg

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Oui, les gènes sont encore tout puissant. Il suffit pour s'en convaincre de considérer une paire de vrais jumeaux qui par définition ont très exactement le même patrimoine génétique.

    Les différences qu'ils présentent proviennent du cumul, pendant leur développement embryonaire, des erreurs fortuites ou provoquées par un agent étranger (par exemple le virus de la rubéole) et des erreurs fortuites ou provoquées par l'environnement pendant leur vie extra-utérine.

    Et pourtant, les vrais jumeaux généralement se ressemblent comme deux gouttes d'eau...C'est dire à quel point nous sommes déterminés par notre hérédité...Ce qui n'enlève rien à notre libre arbitre.

  33. #27
    MaliciaR

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par erreipg Voir le message
    Oui, les gènes sont encore tout puissant. Il suffit pour s'en convaincre de considérer une paire de vrais jumeaux qui par définition ont très exactement le même patrimoine génétique.

    Les différences qu'ils présentent proviennent du cumul, pendant leur développement embryonaire, des erreurs fortuites ou provoquées par un agent étranger (par exemple le virus de la rubéole) et des erreurs fortuites ou provoquées par l'environnement pendant leur vie extra-utérine.

    Et pourtant, les vrais jumeaux généralement se ressemblent comme deux gouttes d'eau...C'est dire à quel point nous sommes déterminés par notre hérédité...Ce qui n'enlève rien à notre libre arbitre.
    C'est ce qu'on pensait il y a des décennies...

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  34. #28
    jmbowie

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Cela n'a rien à voir, mais je viens de tomber sur un truc qui fait réfléchir (et pleurer aussi un peu);
    http://www.genomesonline.org/images/gold_s10.gif
    Blast up your life!

  35. #29
    aquilegia

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Citation Envoyé par erreipg Voir le message
    Et pourtant, les vrais jumeaux généralement se ressemblent comme deux gouttes d'eau...C'est dire à quel point nous sommes déterminés par notre hérédité...Ce qui n'enlève rien à notre libre arbitre.
    Euh... Des jumeaux élevé au même endroit de la même façon, partageant la même culture et le même type d'alimentation, peut-être... Et encore, ils arriveront peut-être encore à développer des maladies (à facteur partiellement héréditaire) différentes.

    Mais si ils ne sont pas élevés dans les mêmes conditions environnementales??
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  36. #30
    Apus apus

    Re : Les gènes sont ils encore tout puissant ?

    Bonsoir,


    Citation Envoyé par erreipg Voir le message
    Et pourtant, les vrais jumeaux généralement se ressemblent comme deux gouttes d'eau...C'est dire à quel point nous sommes déterminés par notre hérédité...Ce qui n'enlève rien à notre libre arbitre.
    Désolé, je vais aller un peu vite (manque de temps...). Je ne commenterai pas tout les points du message d'erreipg (ça risquerai fort d'être plus que redondant avec tout ce qui a déjà été dit au début de ce fil).
    En ce qui concerne la physionomie de personnes présentant un même génome (des jumeaux homozygotes) et exposées à des conditions environnementales comparables, effectivement, il s'agit d'un caractère à fort déterminisme biologique. Mais la physionomie (ou même avec d'autres caractères) ne représente pas "tout". Quand on veut accorder une "toute puissance" aux gènes, il faut d'abord savoir jusqu'où doit-on étendre ce déterminisme génétique. Parce que oui, l'hérédité est le substratum d'un certain déterminisme biologique et après? Il ne peut pas "tout" à lui tout seul. S'il est vrai que le déteminisme de nos gènes peut plus ou moins influencer nos existences il ne les prédestine pas! Penses-tu, erreipg, que tes gènes déterminent ta position social plus le milieu socio-culturel dans lequel tu es né? (ce serait abérant...)


    Certaines maladies dites "génétiques" présentent effectivement un fort, voire total, détérminisme biologique: c'est le cas de la myopathie de Duchene (causé une mutation sur le gène codant pour la dystrophine), peu importe les facteurs environnementaux, la pathologie se déclarera malheureusement fatalement... (à moins que l'on trouve un jour des thérapies géniques révolutionnaires).

    D'autres maladies dites "à terrain génétique" (dont on ignore souvent les gènes incriminés) vont se déclarer avec un déterminisme biologique plus ou moins important. Pour certaines pathologie, il faut plusieurs facteurs environnementaux pour qu'elles se déclarent; pour d'autres un seul facteur environnemental (qui peut être plus ou moins facilement évitable) suffira pour déclencher des symptômes. Là, c'est une affaire d'épigénétique (je ne parlerai même pas de la plasticité phénotypique capable de compenser d'éventuels déficits). Et là, l'environnement a parfois largement son mot à dire...

    Un autre exemple avec cette fois-ci la plasticité phénotypique. Tu auras beau avoir des dispositions génétiques qui, avec un entraînement optimal, pourrait t'amener aux limites des performances physiques et sportives de l'espèce humaine (faut pas rêver, on ne pourra jamais descendre en apnée à plus de 2000 mètres comme un cachalot), si tu n'as aucun entraînement et pas l'alimentation adéquate, tes gènes ne te porteront jamais là où ta volonté le voudrait bien...


    Pour ce qui est du "libre arbitre"... c'est un autre sujet de discussion, à ma connaissance les neurosciences n'ont pas plus fait avancé le débat entre les conceptions kantienne, spinozienne ou humienne sur la liberté de l'homme... (en l'occurence la vision cartésienne de "libre arbitre" me semble moins riche). Du coup, je pense pas trop que l'on puisse en parler sur ce forum biologie...


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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