L'évolution ne poursuit pas un but : oui mais alors...

[invite217f3aaa]

Bonsoir,

Avant toute chose je tiens à dire que je n'ai pas une explication préconçue et que je veux encore remettre un vieux sujet sur le tapis.
J'aimerais juste en savoir plus sur le concept de téléonomie, pas facile à cerner et a différencier du finalisme.

La téléonomie est un terme inventé par Jacques Monod dans les années 1970[1] ; [2] ; [3]. Il désigne le concept scientifique de finalité.

Quand on regarde un arbre phylogénétique comment se fait il qu'on puisse avoir une lecture horizontale logique par exemple un cerveau de plus en plus gros ? Est ce que c'est un biais introduit par la manière dont sont présentés ces arbres ?

Ou alors pour prendre un exemple courant : la lignée humaine qui évolue vers la bipédie.

Et est ce que c'est cela qu'on entend par téléonomie de l'évolution ?
Mais alors quelle différence avec un finalisme ?
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[MaliciaR]

Bonsoir,

Avant toute chose je tiens à dire que je n'ai pas une explication préconçue et que je veux encore remettre un vieux sujet sur le tapis.
J'aimerais juste en savoir plus sur le concept de téléonomie, pas facile à cerner et a différencier du finalisme.

Bonjour,

Au risque de passer pour désagréable, ce n'est pas que telles questions ne sont pas intéressantes. C'est que pour les traiter il faut connaître les sources et la réflexion qui peut en être à l'origine. Je suis désolée, mais Wikipédia est très souvent (comme ici, encore une fois), un ramassis de c*******.
Voici ce que j'ai trouvé de pas trop mauvais sur le sujet :

(...) alors que l'idée de téléologie suppose que le vivant se donne un projet en raison de la présence d'une causalité interne et non matérielle, d'une causalité métaphysique, l'idée de téléonomie exprime le fait que cette propriété d'agir en vue d'une fin résulte de la structure informationnelle du vivant et du modèle classique du déterminisme génétique que la biologie moléculaire met en place.
La totalité du développement de l'idée est ici.
(Pas faire gaffe aux quelques fautes d'orthographes ).
Sinon, on peut encore critiquer ces propos : si l'on décide prendre en compte la remarque de Monod lui-même : « ce code, universel dans la biosphère, paraît chimiquement arbitraire, en ce sens que le transfert d’information pourrait tout aussi bien avoir lieu selon une autre convention. » (Le Hasard et la nécessité, p. 123), peut penser à la transcription inverse. On peut en fait penser à plein de choses du genre épigénétique aussi.
Il ne faut pas oublier que, si Monod a fait énormément avancer les connaissances, son livre date de 1970... Et que l'état contemporain des connaissances permet et oblige même la prise en compte critique de ces théories

Quand on regarde un arbre phylogénétique comment se fait il qu'on puisse avoir une lecture horizontale logique par exemple un cerveau de plus en plus gros ? Est ce que c'est un biais introduit par la manière dont sont présentés ces arbres ?

Ou alors pour prendre un exemple courant : la lignée humaine qui évolue vers la bipédie.

Attention aux amalgames, Mecton! Si tu parles ainsi, tu parles de finalisme, tu tombes dans la caricature de l'ancêtre commun des Hominidés qui s'est réveillé un matin en se disant "Et si je me mettais à marcher à deux pattes?". La bipédie n'est pas un caractère propre à la lignée humaine! Le caractère propre à cette lignée est que la locomotion est de type bipédie obligatoire.

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Oulah, je me rend compte que le titre du post est plutôt mal choisie...
En fait je m'intéresse un peu à l'histoire des sciences et donc celle des raisonnements. Je voulais juste savoir ce qu'était ce concept de téléonomie pourquoi a t'on inventé ce mots? A quelle question répond il ? C'est tout, loin de moi l'idée de débarquer avec mes gros sabots et de dire :
" Ca y est j'ai la solution !". Même si en apparence c'est ce que j'ai du laisser croire. Bref, je découvre un pan entier des sciences, aussi j'agis avec la maladresse des débutants et je vous prie de m'en excuser.

Au risque de passer pour désagréable, ce n'est pas que telles questions ne sont pas intéressantes. C'est que pour les traiter il faut connaître les sources et la réflexion qui peut en être à l'origine

Voila c'est cela que je viens chercher : la réflexion qui en est à la base.

" l'idée de téléonomie exprime le fait que cette propriété d'agir en vue d'une fin résulte de la structure informationnelle du vivant et du modèle classique du déterminisme génétique que la biologie moléculaire met en place."(extrait du site donné ci dessus )
Si je comprend bien le caractère téléonomique de certains aspects du vivants n'est que la non compréhension des régulations qui amènent à ces caractères. Finalement le terme "téléonomique" n'est pas très intéressant...

Affaire classé donc ? On utilise plus ce terme donc ?

[MaliciaR]

Oulah, je me rend compte que le titre du post est plutôt mal choisie...

Je ne l'ai pas dit, mais je l'ai pensé très fort.

En fait je m'intéresse un peu à l'histoire des sciences et donc celle des raisonnements. Je voulais juste savoir ce qu'était ce concept de téléonomie pourquoi a t'on inventé ce mots? A quelle question répond il ? C'est tout, loin de moi l'idée de débarquer avec mes gros sabots et de dire :
" Ca y est j'ai la solution !". Même si en apparence c'est ce que j'ai du laisser croire. Bref, je découvre un pan entier des sciences, aussi j'agis avec la maladresse des débutants et je vous prie de m'en excuser.

Encore une fois, Mecton, il n'y a pas de honte à avoir de ne pas connaître des choses. Mais si l'on veut avoir un débat réellement constructif, le mieux c'est quand même d'avoir des bases de réflexion. Or, ce que tu fais est un peu différent : tu entends des mots, tu lis des "critiques", càd des idées que les gens ont déjà établies sur des lectures que tu n'as pas faites. C'est mauvais parce que tu ne te fais pas une idée de la thèse de l'auteur, mais de la thèse d'un de ses lecteurs C'est pour cette raison qu'il vaut mieux que tu prennes le temps de lire ces livres et d'en discuter ensuite, en connaissance du texte original.

Voila c'est cela que je viens chercher : la réflexion qui en est à la base.

Ca répète ce que je viens de dire : Monod n'est pas parmi les forumeurs , donc la seule façon d'avoir accès à "la réflexion qui est à la base" c'est d'aller lire son livre (et de moins se fier à Wiki ).

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Apus apus]

Bonsoir,

J'aimerais juste en savoir plus sur le concept de téléonomie, pas facile à cerner et a différencier du finalisme.

Si j'ai bien compris Monod (ce que je ne garantis pas franchement... faudrait que je le relise, mais pas le temps!), le concept de téléonomie est à relier avec la capacité conservée d'un organisme à se reproduire (ou à produire d'autres organismes qui seront à leur tour capable de la même chose). Ainsi, le principe de téléonomie serait que pour une cellule, sa "finalité" (tout à fait inhérente à son histoire évolutive et non pas dûe à quelque concept métaphysique ou divin) est de se multiplier (il citait d'ailleurs son ami F. Jacob avec son fameux "rêve d'une cellule"). Il me semble que la notion de téléonomie doit être vue comme une capacité intrasèque des premières cellules vivantes, et que cette capacité à se multiplier à l'identique (du moins avec un maximum de conservatisme) soit ensuite devenue une capacité à se reproduire (de façon séxué pour les organismes multicellulaires)...
Bon, encore une fois, je ne me souviens plus exactement comment Monod développait son raisonnement, et je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit! Cependant, son concept de téléonomie me semble très intéressant.

Quand on dit que la "finalité" des êtres vivants est de se reproduire ou que les gènes ne cherchent qu'à se répliquer, il me semble que c'est bien de téléonomie qu'on devrait parler (et bien non pas de téléologie, finalisme ou autre cause finale).

Maintenant, milles excuses si je me plante complètement dans l'interprétation de la pensée de Monod!!! Je ne garantis absolument pas la rigueur de ma mémoire qui me sert à cette interprétation. J'espère seulement que ce que j'ai cru comprendre depuis tout ce temps n'est pas trop erroné!

Apus. (qui s'attend au pire et qui craint déjà de se faire taper sur les doigts...)

[MaliciaR]

Quand on dit que la "finalité" des êtres vivants est de se reproduire ou que les gènes ne cherchent qu'à se répliquer, il me semble que c'est bien de téléonomie qu'on devrait parler (et bien non pas de téléologie, finalisme ou autre cause finale).

"Le but d'une bactérie c'est d'en faire deux"

Et comment on relie la téléonomie avec le "selfish gene" alors?

Apus. (qui s'attend au pire et qui craint déjà de se faire taper sur les doigts...)

Par qui?

Je ne me prononcerai pas non plus plus loin parce que j'ai lu ça au même moment que "La logique du vivant" (Jacob, cette fois), dans ma lointaine jeunesse Et comme ma mémoire faiblit

Mais on se donne quelque temps, chacun (re)lit le livre et on remet la discussion, non?

Cordialement,

[aquilegia]

Bonjour

Ou alors pour prendre un exemple courant : la lignée humaine qui évolue vers la bipédie.

Et est ce que c'est cela qu'on entend par téléonomie de l'évolution ?
Mais alors quelle différence avec un finalisme ?

Qui te dit que l'ancêtre commun de l'homme et des chimpanzés n'était pas bipède, la lignée des chimpanzés évoluant ensuite vers une stature quadrupède? (d'ailleurs, le bonobo est plutôt bipède, non?)

"Le but d'une bactérie c'est d'en faire deux"

Et comment on relie la téléonomie avec le "selfish gene" alors?

On pourraît dire : "on ne voit que les (gènes des) bactéries dont le but a été (=qui permettent) de faire deux bactéries, les autres ont disparu..."

Encore une fois, Mecton, il n'y a pas de honte à avoir de ne pas connaître des choses. Mais si l'on veut avoir un débat réellement constructif, le mieux c'est quand même d'avoir des bases de réflexion. Or, ce que tu fais est un peu différent : tu entends des mots, tu lis des "critiques", càd des idées que les gens ont déjà établies sur des lectures que tu n'as pas faites. C'est mauvais parce que tu ne te fais pas une idée de la thèse de l'auteur, mais de la thèse d'un de ses lecteurs C'est pour cette raison qu'il vaut mieux que tu prennes le temps de lire ces livres et d'en discuter ensuite, en connaissance du texte original.

Tout à fait. Et il ne faut pas oublier de replacer le texte, quel qu'il soit, son contexte, ni que la recherche a progressé depuis (ce qui ne veut pas forcément dire que les idées ne sont plus valables, bien sûr).

[MaliciaR]

Qui te dit que l'ancêtre commun de l'homme et des chimpanzés n'était pas bipède, la lignée des chimpanzés évoluant ensuite vers une stature quadrupède? (d'ailleurs, le bonobo est plutôt bipède, non?)

Et les ours qui se soulèvent sur leurs pattes de derrière et qui font des déplacements (petits, ok) ainsi? On peut les considérer comme "sur la voie de l'hominisation"?

On pourraît dire : "on ne voit que les (gènes des) bactéries dont le but a été (=qui permettent) de faire deux bactéries, les autres ont disparu..."

Tout à fait. Et il ne faut pas oublier de replacer le texte, quel qu'il soit, son contexte, ni que la recherche a progressé depuis (ce qui ne veut pas forcément dire que les idées ne sont plus valables, bien sûr).

C'est clair. De toute façon, lorsque l'on veut commencer à réfléchir par soi-même, on doit d'abord réussir sa thèse en "découpage du cheveux en 4" Càd qu'on doit quand même toujours essayer de porter un regard critique envers ce que l'on lit, c'est pas parce que c'est M. Tartampion qui l'a dit que c'est gravé dans le marbre

Bonne nuit!

Cordialement,

[Apus apus]

Bonsoir,

Et comment on relie la téléonomie avec le "selfish gene" alors?

Personnellement, je ne le ferai pas parce que je suis plutôt perplexe devant la vision dawkinsienne , mais bon, puisque pour lui les organismes ne sont que des sac à gènes et que le gène est l'unité duplicative de base, il pourrait paraphraser F. Jacob (s'il ne l'a pas déjà fait ) et dire "le rêve d'un gène, c'est d'en devenir deux".

Apus. (qui s'attend au pire et qui craint déjà de se faire taper sur les doigts...)

Par qui?

Je sais pas! Mais si, par mégarde, j'ai écrit des énormités outrageantes concernant les idées de Monsieur Monod et que personne (par mansuétude) ne m'avait corrigé, je me serais taper sur les doigts tout seul, comme un grand! Je n'ai pas de tendances masochiques, mais par honnêteté je ne devrais pas m'épargner alors que je ne l'aurais peut-être pas fait pour un malheureux maladroit... (-> ça aurait pu donner quelque chose du genre: "Vilain Apus! Vilain!" )

Blague à part...

Mais on se donne quelque temps, chacun (re)lit le livre et on remet la discussion, non?

Avant que je relise Monod, je compte déjà lire un bon nombre de bouquins que j'ai déjà en attente... étant donné mon emploi du temps actuel, je dois en avoir pour 3-4 ans... au bas mot...et comme je continue à empiler...
Mais qui sait? Je me ferai peut-être un rappel de Monod plus tôt que prévu...


Apus.