Les arbres phylogénétiques curieusement présentés

[invite217f3aaa]

Bonjour,



Beaucoup ( tous ? ) d'arbres présentent les choses comme ci dessus. A savoir que, de gauche a droite, il y a la flèche du temps : genre les singes araignées sont plus anciens que les macaque eux même plus ancien que les hommes. On dirait que les singes araignées ont quitté l'évolution il y a 40Ma ! Ils ont eut la sagesse de ne pas mettre l'homme a l'extrème droite mais on est bien placé sur le bout du rameau, quel homme !
Mais on a toujours cette présentation qui suggère une lecture horizontale.
Pourquoi ne jamais présenter les arbres d'une manière qui induise moins en erreur ? du genre avec l'homme plus à gauche. Le bouquin de Leguyader et Lecointre n'y échappe pas. Il y a peut être un "truc" qui m'échappe alors, mais je ne vois pas ....
Enfin,et c'est là que je voulais en venir, j'imagine que les élèves de terminale qui apprennent la classif et l'évolution doivent être induis en erreur par ces représentation, vestige d'un scalisme qui est pourtant combattu avec pugnacité.
Qu'en pensez vous ?
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[Apus apus]

Bonjour,


Pour l'arbre en question, on pourrait effectivement s'amuser à pivoter les branches se trouvant au dessus d'un noeud (d'ailleurs le noeud portant l'homme et le chimpanzé est éventuellement un clin d'oeil pour indicier une vision pas spécialement progressiste... et encore moins machiste! ). Je pense plutôt (après il faudrait demander à l'auteur de cet arbre pour en être sûr...) que cette représentation de gauche à droite, avec dans l'ordre chronologique les différentes lignées individualisées, tend simplement à une représentaion plus pratique afin d'en faciliter la mémorisation... Après, que ce fut bien ou non le but de l'auteur, le fait est qu'on peut au moins lui trouver cette qualité mnémotechnique, il me semble.

Apus.

[Apus apus]

Ah oui, j'oubliais bien sûr! Pour une dénonciation des arbres phylogéniques, cf. le 1er chapitre de "La vie est belle" (Stephen Jay Gould): "Iconographie d'un préjugé". Ca date de 20 ans, mais bon, certaines représentations fautent toujours par préjugés et d'autres seulement par le fait qu'une représentation ne peut pas forcément être parfaite en tous points...

[invite6523cc26]

Ce genre d'arbre pose effectivement des problèmes aux élèves; il convient de bien leur expliquer que lorsqu'une branche se détache du tronc les espèces continuent à évoluer et qu'une branche précoce ne signifie pas que l'espèce située au bout est apparue tôt. Par ailleurs, l'homme est généralement au bout, laissant croire qu'il est le "plus évolué" (j'aime bien celui-ci avec le chimpanzé à l'extrémité). Pour leur faire comprendre leurs erreurs, faire le parallèle avec un arbre "droit", où toutes les branches ont la même "valeur", est intéressant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7ed8e144]

ce qui est gênant, c'est davantage la flêche du temps, je trouve... De gauche à droite!!!? Ca n'a aucun sens. Les ramifications ont par contre surement cet aspect à cause des distances génétiques calculées : branches plus ou moins longues (il faut vérifier, je connais pas bien la phylogénie de nous et nos cousins). Mais la flêche du temps, s'ils veulent absolument en mettre une, serait pour moi verticale, pointant vers le haut!

[invite0aa1883c]

Il est nickel cet arbre, pas du tout gradiste ou scaliste (????), et montre bien la parenté des taxons avec leur date de divergence possible, rien a redire. C'est a mon avis la meilleure façon pedagogique de faire lire des arbres a des profanes.
L'homme ne peut pas etre a "gauche" car l'émergence de son rameau est tardive

A+
J

[invite217f3aaa]

L'homme ne peut pas etre a "gauche" car l'émergence de son rameau est tardive

Bah, non ce que tu fais là c'est une lecture horizontale et c'est bien ce en quoi je trouve ces représentations criticables : elle suggère ce type de lecture erronée.
L'émergence d'un rameau, je ne vois pas ce que ça veut dire ... Moi mon rameau il a émergé il y a 25 ans par exemple.
Je rappelle ce qui a été dit plus haut

Pour l'arbre en question, on pourrait effectivement s'amuser à pivoter les branches se trouvant au dessus d'un noeud (d'ailleurs le noeud portant l'homme et le chimpanzé est éventuellement un clin d'oeil pour indicier une vision pas spécialement progressiste... et encore moins machiste! ).

On peut très bien s'amuser a faire tourner les clades et ne pas mettre l'homme a droite.

[invite1b62753f]

ce qui est gênant, c'est davantage la flêche du temps, je trouve... De gauche à droite!!!? Ca n'a aucun sens. [...] Mais la flêche du temps, s'ils veulent absolument en mettre une, serait pour moi verticale, pointant vers le haut!

Non non, on peut tout à fait accoler une échelle des temps à gauche ou à droite sur cet arbre. Les âges de divergence (au noeud, donc) seront de plus en plus récents au fur et à mesure que l'on se "rapproche" du binôme hominidé/panidé. Ce n'est donc pas incompatible, mais il est vrai que ça n'est pas ce que penserait le commun des mortels (cad qui ne connaissent rien à la phylogénie, soit ~99,9% des humains). L'arbre montré ici par Mecton ne figure pas les distances - génétique ou morphologique, peu importe - mais uniquement les relations de parenté. La longueur des branche est ici arbitraire.

Pour en revenir à la question de Mecton, il est vrai que de nombreux arbres phylogénétiques sont TRES simplifiés, pour la bonne raison que l'on n'en sortirait plus s'il fallait montrer ces arbres comme des buissons touffus. C'est d'ailleurs valable pour d'autres clades, comme avec les gnathostomes, où l'on voit que les chondrichthyens et les actinoptérygiens sont souvent réduits à une simple branche avant de s'intéresser à ce qui se passe chez les sacroptérygiens - je parle de l'apparition des tétrapodes... comme si les deux clades précédemment cités étaient anecdotiques ! Malheureusement, il faut souvent passer par de tels raccourcis sans quoi il faudrait exposer l'histoire évolutive des singes araignées, des gibbons, ... etc. Et vu les débats autour des relations de parentés au sein des hominoïdés, ça me parait difficile... quoique ça ferait réfléchir nos chères têtes blondes (je dis ça, mais j'étais à leur place il n'y a pas si longtemps ).

Skoll

PS: et on se fiche complètement de faire pivoter les clades autour de leur noeud. A la limite, cela inciterait les élèves/étudaints/enseignants à se demander pourquoi c'est le cas. "Monsieur, pourquoi l'homme il est pas plus à droite, vers le progrès ?" "Eh bien parce que le progrès, c'est de la *censuré* en évolution, on s'en tape complètement." Hein ?! Comment ça je ferai un mauvais prof ?

[invite0aa1883c]

Bah, non ce que tu fais là c'est une lecture horizontale et c'est bien ce en quoi je trouve ces représentations criticables : elle suggère ce type de lecture erronée.
L'émergence d'un rameau, je ne vois pas ce que ça veut dire ... Moi mon rameau il a émergé il y a 25 ans par exemple.
Je rappelle ce qui a été dit plus haut
On peut très bien s'amuser a faire tourner les clades et ne pas mettre l'homme a droite.

Bin redessine le cet arbre avec les dates de divergences aux noeuds et on va voir si change quelques choses.

A+
J

[invite217f3aaa]

Je sais pas si le message est bien passé....
Je ne dis pas "attention on nous ment", relis bien. Je dis qu'un élève de terminale, ou une personne qui ne sait pas trop lire ces arbres peut se faire prendre au piège. Oui ces arbres sont justes, pas de problème de ce coté.
Il existe d'innombrables manière de les représenter, pourquoi alors mettre cette homme a droite ? ( on pourrait tout aussi bien retourner l'arbre et placer l'homme a gauche )
Essayons de ne pas tomber dans un dialogue de sourd, hein ??

Bin redessine le cet arbre

Oui tout de suite Monsieur John.
Admirez la maitrise du "PAINT" .

[invite0aa1883c]

Non mais Mecton, je veux bien, mais c'est EXACTEMENT le même arbre, t'a juste fait une rotation d'un noeud !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ca change quoi ??? Rien du tout désolé...

A+
J

[invite217f3aaa]

Non mais Mecton, je veux bien, mais c'est EXACTEMENT le même arbre, t'a juste fait une rotation d'un noeud !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ca change quoi ??? Rien du tout désolé...

Tu ne te demandes pas pourquoi tu es le premier a réagir comme cela ?
STP fais un effort.

Alors maintenant, on est d'accord pour dire qu'il n'y a aucune raison pour placer l'Homme à droite. Donc lorsque l'homme est systématiquement placé à droite c'est un pur hasard ?
Je dirait que non, ça illustre un vieux démon du passé. Mes posts ne vont pas plus loin que cela. Je n'ai jamais dit que ces phylogénie étaient fausses.
Et moi qui me suis cassé la tête sur paint ....

[invite17a570c1]

Tu ne te demandes pas pourquoi tu es le premier a réagir comme cela ?
STP fais un effort.

Alors maintenant, on est d'accord pour dire qu'il n'y a aucune raison pour placer l'Homme à droite. Donc lorsque l'homme est systématiquement placé à droite c'est un pur hasard ?
Je dirait que non, ça illustre un vieux démon du passé. Mes posts ne vont pas plus loin que cela. Je n'ai jamais dit que ces phylogénie étaient fausses.
Et moi qui me suis cassé la tête sur paint ....

Salut, Mecton,

Beh, voilà, je suis la deuxième à réagir exactement de la façon de John! Pourquoi il est le premier? Parce que je viens de voir ton arbre, c'est tout
Que veux-tu prouver?
Quelle est la question que tu poses?

Tu m'excuseras, mais cette discussion est sans aucun sens et sans aucune utilité... Tu vas sortir une idée de complot "pro-Homme à droite" ?

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Salut,

non pas de complot sous le bras.

Bon pour ce qui est de John il dit

L'homme ne peut pas etre a "gauche" car l'émergence de son rameau est tardive

je me décarcasse sur paint pour lui montrer que c'est tout à fait possible de le mettre à gauche ( hein ? non pas d'allusion politico-scientifico-parano )
Sur ce il en arrive à la même conclusion que nous tous ci dessus:

, je veux bien, mais c'est EXACTEMENT le même arbre

Bon

Que veux-tu prouver?

Mais qui parle de prouver quoi que ce soit ??? Il faudrait peut être lire les posts. Grrr

Quelle est la question que tu poses?

Qui a parlé de question Grrrr c'est une remarque, plus qu'une question, qui ne semble pas t'interpeler ni John d'ailleurs, parceque vous êtes des personnes d'un certain niveau d'étude et vous savez ce que dis un arbre et ce qu'il ne dit pas. Essayez de vous mettre dans la peau de quelqu'un qui voit ces arbres pour la première fois.

S'il est tout à fait possible de mettre l'homme à gauche et de faire tourner toutes ces branches :
pourquoi donc tous les arbres que j'ai vue mettent l'homme à droite ?
Ca ne vous interpelle pas ????
Tu ne comprends pas ce que j'essai de communiquer ?

Tu m'excuseras

Pas le choix apparemment... Oui je t'excuse

[invite17a570c1]

Mais qui parle de prouver quoi que ce soit ??? Il faudrait peut être lire les posts. Grrr

J'ai lu, Mecton, je lis toujours ce que les gens écrivent, c'est la moindre des choses, merci.

Tu ne comprends pas ce que j'essai de communiquer ?


Pas le choix... Oui je t'excuse

Je ne comprends pas, désolée. Merci de tes excuses

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Si ici vous ne voyez déjà pas ce qui cloche avec ces représentations.... la tâche sera d'autant plus difficile.

Je ne comprends pas,

Et bien j'essaie de reformuler.

Bon de nos jours tout est bon pour faire reculer les idées fausses sur l'évolution.
Cela passe par une bonne compréhension de l'évolution.
Pour comprendre l'histoire de l'évolution ( je ne parle pas des mécanismes ) il faut bien savoir lire un arbre phylogénétique.
Un arbre phylogénétique se lit de bas en haut et non de gauche à droite.
Or avec ces représentations on a l'impression que l'on peut dire que la lignée amenant au macaque est apparut avant celle menant à l'homme. C'est d'ailleurs ce que dit John donc tu vois bien que c'est très piègeur,

L'homme ne peut pas etre a "gauche" car l'émergence de son rameau est tardive

Je sais bien que John sait de quoi il parle et qu'il ne tombe pas dans ce piège mais IMAGINEZ une personne qui n'y connaisse rien et qui entende cela. Elle ne peut qu'en conclure que : les groupes à gauche de l'homme sont issus de vieilles branches qui ne font plus de rameau et nous, bah on est bien la quintescence de l'évolution donc on est sur un nouveaux rameau ( et à droite siouplait !).

Vous comprenez que cette notion de rameau récent c'est tout à fait arbitraire ?
Le message de Skoll est pourtant explicite sur le sujet, apparemment pas pour toute les oreilles...


Les idées et théories sur l'évolution sont de moins en moins populaires, alors il faudrait peut être arréter de représenter des arbres qui amènent naturellement a ce genre de conclusions.

[invite17a570c1]

Bon de nos jours tout est bon pour faire reculer les idées fausses sur l'évolution.
Cela passe par une bonne compréhension de l'évolution.
Pour comprendre l'histoire de l'évolution ( je ne parle pas des mécanismes ) il faut bien savoir lire un arbre phylogénétique.

J'aimerais bien comprendre "l'histoire de l'évolution". Qu'est-ce?

Un arbre phylogénétique se lit de bas en haut et non de gauche à droite.
Or avec ces représentations on a l'impression que l'on peut dire que la lignée amenant au macaque est apparut avant celle menant à l'homme.

Un arbre phylogénétique se lit correctement ou ne se lit pas. Je veux bien le lire de bas en haut mais si sa représentation me le permet. S'il est horizontal, j'en fais quoi de bas en haut?
Et tu m'excuseras encore une fois (ou pas ), mais puisqu'on va pinailler sur "ce qu'est un arbre phylogénétique", je veux bien qu'on le fasse. Pourquoi les branches ne sauvegardent les longueurs respectives comme il le faut? Où sont les bootstraps des noeuds?

Je sais bien que John sait de quoi il parle et qu'il ne tombe pas dans ce piège mais IMAGINEZ une personne qui n'y connaisse rien et qui entende cela. Elle ne peut qu'en conclure que : les groupes à gauche de l'homme sont issus de vieilles branches qui ne font plus de rameau et nous, bah on est bien la quintescence de l'évolution donc on est sur un nouveaux rameau ( et à droite siouplait !).

Mecton, je dois t'avouer que le texte en gras et souligné me fait trèèèès mal aux yeux.

Permets-moi une question : si tu te sers d'un arbre phylogénétique, tu le fais parce que tu es le citoyen lambda ou parce que tu sais comment utiliser cet outil? Je suis désolée, mais j'en ai rien à cirer que le citoyen lambda ne sait pas lire un arbre phylogénétique, il en a encore moins à cire, lui. Je peux t'assurer que l'outil "phylogénie" casse les pieds à pas mal d'étudiants en bio, pour ne pas dire à la quasi-totalité.

Et, stp, évite de sortir des énormités du genre :

Vous comprenez que cette notion de rameau récent c'est tout à fait arbitraire ?

Les idées et théories sur l'évolution sont de moins en moins populaires, alors il faudrait peut être arréter de représenter des arbres qui amènent naturellement a ce genre de conclusions.

Alors, là, moi rien comprendre

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Arrr désolé je pense trop souvent, à tort, que mon discours est forcément compréhensible.

"l'histoire de l'évolution". Qu'est-ce?

La succession des ancêtres communs hypothétiques dans le temps.

si tu te sers d'un arbre phylogénétique, tu le fais parce que tu es le citoyen lambda ou parce que tu sais comment utiliser cet outil? Je suis désolée, mais j'en ai rien à cirer que le citoyen lambda ne sait pas lire un arbre phylogénétique

Je sais comment on lit un arbre ( quoique plus je les regarde plus je m'interroge! ). Mais voila ce que je dis depuis le début ( cf.premier post ) ce n'est pas pour ma compréhension personnelle que je post ici.
C'est bien parce que moi ça m'intéresse au plus haut point que le citoyen lambda ne reste pas dans l'ignorance et surtout ne soit pas induit en erreur par ces arbres !

Les idées et théories sur l'évolution sont de moins en moins populaires, alors il faudrait peut être arréter de représenter des arbres qui amènent naturellement a ce genre de conclusions

Alors, là, moi rien comprendre

C'est de la blague ou tu parles sérieusement ??.

[invite17a570c1]

Je sais comment on lit un arbre ( quoique plus je les regarde plus je m'interroge! ). Mais voila ce que je dis depuis le début ( cf.premier post ) ce n'est pas pour ma compréhension personnelle que je post ici.
C'est bien parce que moi ça m'intéresse au plus haut point que le citoyen lambda ne reste pas dans l'ignorance et surtout ne soit pas induit en erreur par ces arbres !

Je ne comprends pas ton propos, Mecton... Pourtant, ce n'est pas faute d'essayer

C'est de la blague ou tu parles sérieusement ??.

Je parle sérieusement...

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Je ne comprends pas ton propos, Mecton... Pourtant, ce n'est pas faute d'essayer

C'est normal, si tu ignores que les théories de l'évolution, en dehors de la petite sphère scientifique ( mais parfois même dedans !! ) , ne vont pas très bien.

Après je te laisses te renseigner. Par exemple : ce n'est pas anodin si l'entête de FS n'est plus cette horrible fresque montrant un singe qui se relève pour devenir un homme.
News FS
Lecointre

[invite17a570c1]

C'est normal, si tu ignores que les théories de l'évolution, en dehors de la petite sphère scientifique ( mais parfois même dedans !! ) , ne vont pas très bien.

Après je te laisses te renseigner. Par exemple : ce n'est pas anodin si l'entête de FS n'est plus cette horrible fresque montrant un singe qui se relève pour devenir un homme.
News FS
Lecointre

Merci pour ta gentillesse de m'apporter autant d'informations ... que je connais déjà Et puis, l'histoire du singe et FSG? No comment.

Je vais m'exprimer très clairement alors : tu ne viens pas de découvrir l'eau chaude, je ne comprends pas ce que tu racontes quand tu dis que les idées Ce n'est pas parce qu'un tas de débiles profonds a décidé de plaider en faveur de l'intelligent design que la théorie de l'évolution va mal. Et ce n'est pas non plus parce que ces mêmes abrutis créent un journal et y publient combien les bactéries sont importantes dans les desseins divins que je vais commencer à penser que la théorie de l'évolution doit être révisée.

Ceci dit, j'ai essayé de ne pas intervenir dans cette discussion et je regrette maintenant de l'avoir fait. Avec tout le respect que je te dois, je ne comprends pas la moitié de tes derniers posts, je ne comprends pas ce que tu cherches à prouver/trouver/?, je trouve cette discussion stérile et ne compte plus essayer de déchiffrer ce que tu voudrais éventuellement dire.

Sur ce, bonne suite.

Cordialement,


Cordialement,

[invite217f3aaa]

je trouve cette discussion stérile

Et moi donc ! mais pourquoi est elle stérile :

Et ce n'est pas non plus parce que ces mêmes abrutis créent un journal et y publient combien les bactéries sont importantes dans les desseins divins que je vais commencer à penser que la théorie de l'évolution doit être révisée.

Pfff toi toi toi.... ;Il n'est pas question de toi dans mes posts.... Mais des "gens lambda" dont tu n'as rien a faire( cf ton post plus haut). Voila j'exprimais simplement juste une remarque, à mon sens, justifiée.

[invite8b816a70]

Juste une petite intrusion pour dire que les gens lambda, ils n'ont jamais entendu parler de l'ID et qu'à part Darwin, ils n'ont aucune idée des autres théories (quand ils savent réellement ce dont parle Darwin).

[invite217f3aaa]

Juste une petite intrusion

Mais non c'est un forum ouvert à tous, désolé si ça n'en donne pas l'impression.

Juste une petite intrusion pour dire que les gens lambda, ils n'ont jamais entendu parler de l'ID

Non mais tu crois vraiment que ce sont les scientifiques qui font l'objet de l'ID ?
Ce sont bel et bien les "gens lambda"

les gens lambda, ils n'ont jamais entendu parler de l'ID et qu'à part Darwin, ils n'ont aucune idée des autres théories (quand ils savent réellement ce dont parle Darwin).

Belle preuve de respect et d'humilité.

[invite8b816a70]

Rien à voir avec le respect, c'est juste la vérité.... Discute un peu autour de toi avec des personnes qui n'ont jamais mis les pieds dans "la science"...
Et l'ID oui pour les gens lambda des USA qui passeraient du créationnisme à ça...

[invite217f3aaa]

Evidemment si les gens lambda sont ceux qui n'ont jamais entendu parlé d'évolution alors il n'ont jamais entendu parlé de l'ID. Raisonnement circulaire....

Rien à voir avec le respect, c'est juste la vérité....

C'est juste la vérité ...selon toi

Bref ce que je retiens de la discussion c'est qu'il y a des personnes qui sont sensibles à l'amélioration des représentation des arbres afin de ne pas induire en erreur et d'autres qui pensent que cela n'a pas, ou peu, d'intérêt puisque seuls les scientifiques( les "non lambda") s'y intéressent.

[invite8b816a70]

Tu es tellement dans ton truc que tu ne penses même pas à discuter avec les gens, à prendre en compte leurs opinions, à regarder autour de toi, à te remettre en question !

Bref ça change pas beaucoup de d'habitude, tu arrives avec ton idée que tu veux imposer (en disant que tu veux comprendre, mais en ne prenant jamais en compte les idées des autres).

[invite217f3aaa]

Tu es tellement dans ton truc que tu ne penses même pas à discuter avec les gens, à prendre en compte leurs opinions, à regarder autour de toi, à te remettre en question !

Bref ça change pas beaucoup de d'habitude, tu arrives avec ton idée que tu veux imposer

Au lieu de me critiquer, prend le temps de lire tout les posts ( et la charte point 2 par la même ) et critique donc mes idées.


Je veux bien croire que ma vision soit bornée sur ce thème. Aussi je t'invite à faire une conclusion du topic.
Et je ne reposterais pas dessus, of course. Ca te vas?

[invite8b816a70]

Je n'ai aucune conclusion à faire, j'ai lu les posts et je n'ai pas participé au début parce que je n'en avais pas envie. Je suis juste intervenue sur un petit point, et comme d'habitude tu es resté dans ton truc...

Penses ce que tu veux mais arrête d'imposer tes idées à tout va en jouant le "je veux discuter". Ca en devient énervant.

Sur ce, bonne soirée.

[invite0aa1883c]

Bon on se calme où je fais évacuer le topic

S'il est tout à fait possible de mettre l'homme à gauche et de faire tourner toutes ces branches :
pourquoi donc tous les arbres que j'ai vue mettent l'homme à droite ?[/B]
Ca ne vous interpelle pas ????
Tu ne comprends pas ce que j'essai de communiquer ?

Dans les représentation traditionelle et gradiste, l'homme est en haut, la bactérie en bas. C'est Heackel et son échelles des etres. Là, la racine est a gauche et l'homme est vers la droite (pas complètement a droite d'ailleurs, t'a remarqué ?). Alors effectivement, ca peut faire penser a une forme de directionalité vers l'homme. On va dire qu'il y a un "doute" sur l'intention de l'auteur même si a chercher sans arret la petite bête entre nous, on refile un tas d'arguments aux anti-évo qui pullule de plus en plus hélas. A pas oublier je crois...

A+
J