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Quelques questions de neurophysiologie basique




  1. #1
    Mecton

    Quelques questions de neurophysiologie basique

    Bonjour,

    Le coté post synaptique possède une membrane plasmique qui n'a pas les mêmes propriété que celle de l'axone : on a pas de potentiel d'action. Cela permet les phénomène de sommation ( car les PA, eux, sont de suite maximum : loi du tout ou rien ). Mais comment ces PPS sont ils acheminés jusqu'au cone axonique ? Est ce une simple réponse de cable passive ou y a t'il des canaux spécifiques qui entrent en jeux ?


    Una autre question, plus générale, le potentiel de repos est environ -60mV car K+ entre en permanence et est à l'origine de cette ddp. Aux repos les flux net d'ions sont proche de zéro, par définition. Mais si les flux net sont égale à zéro cela veut dire que les entrées de K+ sont compensé par les sortie, alors pourquoi y a t'il une ddp puisqu'il y autant de charge + qui rentren que de charges + qui sortent .... J'imagine que je confond intensité ( flux d'ion ) et voltage ( ddp ) mais ça m'échappe totalement !

    Ensuite, si je me rapelle bien les seules cellules de l'immunité qui sont dans le SNC ce sont les macrophages. Or les cellules de la microglie expriment le CMH2. Mais s'il n'y a pas de lymphocyte T pour les reconnaitre, cela ne sert à rien, non ?

    Merci d'avance.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    youplabboum

    Re : Quelques questions de neurophysiologie basique

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bonjour,

    Le coté post synaptique possède une membrane plasmique qui n'a pas les mêmes propriété que celle de l'axone : on a pas de potentiel d'action. Cela permet les phénomène de sommation ( car les PA, eux, sont de suite maximum : loi du tout ou rien ). Mais comment ces PPS sont ils acheminés jusqu'au cone axonique ? Est ce une simple réponse de cable passive ou y a t'il des canaux spécifiques qui entrent en jeux ?


    Una autre question, plus générale, le potentiel de repos est environ -60mV car K+ entre en permanence et est à l'origine de cette ddp. Aux repos les flux net d'ions sont proche de zéro, par définition. Mais si les flux net sont égale à zéro cela veut dire que les entrées de K+ sont compensé par les sortie, alors pourquoi y a t'il une ddp puisqu'il y autant de charge + qui rentren que de charges + qui sortent .... J'imagine que je confond intensité ( flux d'ion ) et voltage ( ddp ) mais ça m'échappe totalement !

    Ensuite, si je me rapelle bien les seules cellules de l'immunité qui sont dans le SNC ce sont les macrophages. Or les cellules de la microglie expriment le CMH2. Mais s'il n'y a pas de lymphocyte T pour les reconnaitre, cela ne sert à rien, non ?

    Merci d'avance.
    Je vais tenter d'apporter quelques maigres éléments, ce qui aura au moins de mérite de faire remonter ton sujet, injustement boudé.

    "Una autre question, plus générale, le potentiel de repos est environ -60mV"
    J'ai dans mes cours -70mV

    "car K+ entre en permanence et est à l'origine de cette ddp. Aux repos les flux net d'ions sont proche de zéro".
    Non, K+ a tendance à sortir en permanence ce qui renforce la ddp (négative à l'intérieur). La ddp qui équilibrerait les choses pour K+ serait en fait de -90mV.
    En fait, au "repos" il y a quand même diffusion de tous les ions (même Na+, diffusion très faible), et la ddp tend à disparaitre. La sortie de K+ tend à compenser ce phénomène et entretient la ddp.
    Le mécanisme qui permet le maintien de la différence de concentration entre intérieur et extérieur est la pompe Na+/K+ ATP dépendante. Elle est en plus responsable d'environ 10% de la ddp en elle même cas elle couple la sortie de 3 Na+ avec l'entrée de 2 K+.

    Voila ce que j'ai dans mes cours, mais ils ont 10 ans... Je pense que la majorité reste vraie.

    Pour ce qui est de la sommation, je n'ai pas encore révisé.
    Il me semble qu'il faut différencier suivant les cellules post synaptiques, car la transduction du signal n'est pas toujours la même.
    Dans le cas où la cellule post synaptique dépolarise également (autre neurone, cellule musculaire, par ex), il me semble que les PA arrivant s'aditionnent, donc la quantité de neuromédiateur augmente, ce qui provoque une dépolarisation locale plus importante au niveau de la plaque, donc plus longue à repasser sous le seuil de génération d'un nouveau PA. Il naitra donc des potentiels d'action pendant plus longtemps et en continu (PA dès que la phase de repos est passée).
    Pour cette partie, ce ne sont que de vagues souvenirs.
    Je devrais réviser ça dans les jour qui viennent (je veux faire de la génét avant).

    En espérant avoir pu t'aider,
    Youpla

  4. #3
    Apus apus

    Re : Quelques questions de neurophysiologie basique

    Bonjour,


    Ah! Je regrette de ne plus être dans les études! Sinon, j'aurai pu te répondre avec plus d'assurance et de développements. Ca fait un petit bout de temps maintenant et les détails se perdent! Et dire que l'immuno et la neurobio étaient mes matières de prédilection...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Mais comment ces PPS sont ils acheminés jusqu'au cone axonique ?
    Euh, pas sûr de bien comprendre... Tu veux parler des boutons synaptiques plutôt, non? Le terme de "cône", me semble-t-il, n'est utilisé que pour le cône de croissance axonique (parce qu'il s'agit là effectivement d'une extrémité relativement cônique) S'il s'agit des boutons synaptiques, ben... c'est toujours l'histoire de l'onde de dépolarisation... Désolé, si je n'ai pas bien compris ou si je te raconte des bêtises!



    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Une autre question, plus générale, le potentiel de repos est environ -60mV car K+ entre en permanence et est à l'origine de cette ddp. Aux repos les flux net d'ions sont proche de zéro, par définition. Mais si les flux net sont égale à zéro cela veut dire que les entrées de K+ sont compensé par les sortie, alors pourquoi y a t'il une ddp puisqu'il y autant de charge + qui rentren que de charges + qui sortent ....
    Le flux d'ions est justement régulé pour maintenir la différence de potentiel de part et d'autre de la membrane (ce n'est pas l'entrée d'ions K+ qui est à l'origine de la différence de potentiel de membrane). Si des ions rentrent, il faut en faire ressortir autant. C'est un équilibre dynamique (homéostasie).


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ensuite, si je me rapelle bien les seules cellules de l'immunité qui sont dans le SNC ce sont les macrophages. Or les cellules de la microglie expriment le CMH2. Mais s'il n'y a pas de lymphocyte T pour les reconnaitre, cela ne sert à rien, non?
    C'est là que j'aimerais vraiment encore avoir mes connaissances d'il y a quelque années... Qu'un caractère ne serve à rien n'est pas vraiment un problème en soi, l'évolution n'est pas finaliste et est continuellement en marche. Un caractère peut ne pas "servir" un moment dans la phylogénie et éventuellement se retrouver avec une fonction ultérieurement (cf. les exaptations; exemple potentiel -parce que nouvellement discuté- de l'appendice vermiforme chez l'homme...). Ou alors il peut servir un premier temps dans l'ontogénèse est ne plus servir ensuite tout en se maintenant.
    Attention, je ne dis pas que l'expression du CMH2 dans la microglie ne sert à rien, c'est juste que je ne me souviens plus si ça a une fonctionnalité ou non... (faudrait que je replonge dans mes cours d'immuno, ce qui ne me déplairait franchement pas, mais je n'ai absolument pas le temps!).


    J'espère que d'autres te répondront plus efficacement et me corrigeront si j'ai dit n'importe quoi! ( )


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)


  5. #4
    Glast

    Re : Quelques questions de neurophysiologie basique

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Mais comment ces PPS sont ils acheminés jusqu'au cone axonique ? Est ce une simple réponse de cable passive ou y a t'il des canaux spécifiques qui entrent en jeux ?
    Il s'agit d'une diffusion passive sous la membrane. D'ailleurs il ne vaut mieux pas que des canaux soient impliqués, car lorsque cela se produit (ça peut arriver), cela diminue la résistance transmembranaire et peut atténuer le PPS.


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Una autre question, plus générale, le potentiel de repos est environ -60mV car K+ entre en permanence et est à l'origine de cette ddp. Aux repos les flux net d'ions sont proche de zéro, par définition. Mais si les flux net sont égale à zéro cela veut dire que les entrées de K+ sont compensé par les sortie, alors pourquoi y a t'il une ddp puisqu'il y autant de charge + qui rentren que de charges + qui sortent .... J'imagine que je confond intensité ( flux d'ion ) et voltage ( ddp ) mais ça m'échappe totalement !
    Il faut bien garder à l'esprit qu'une part infime de K+ est responsable de la ddp et que la ddp ne concerne que la membrane et non la cellule entière (électroneutralité oblige). Grosso modo il y a 2 principales voies de passage pour les ions dans une cellule au repos : les canaux de fuites (se sont des canaux qui s'ouvrent spontanément au repos) et la pompe Na/K ATPase.

    1) Par les canaux de fuites la force d'entrée de Na est un peu plus grande que la force de sortie K, mais la conductance de K+ est 5 fois plus grande que la conductance Na : Au final c'est donc plutôt le K+ qui va sortir en imposant une valeur à la ddp membranaire.

    2) la pompe Na/K a aussi une valeur électrogénique car elle fait sortir 3 Na+ contre l'entré de 2 K+ : Au final il y aura un tout petit petit petit courant sortant qui n'aura pour effet que d'accentuer légèrement la ddp (comme la souligné qqn plus haut, la pompe participe à peu près à 10% dans la ddp).

    Au Final : globalement, la cellule reste neutre mais les quelques K+ qui sortent de la cellule + la pompe Na/K ATPase vont créer un déficit local de charge positive du coté interne de la membrane.

    C'est compliqué car la cellule trouve un équilibre dans un déséquilibre :
    Il ne faut pas mélanger équilibre de concentration et équilibre dans le mouvement. Le courant K+ (qui est un mouvement) est compensé par la pompe Na/K ce qui fait que la ddp reste stable. Mais à l'origine de la ddp, c'est un excès de quelques ions K+ qui se trouvent sur la face externe de la membrane (ce qui donne la polarité de la membrane).


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ensuite, si je me rapelle bien les seules cellules de l'immunité qui sont dans le SNC ce sont les macrophages. Or les cellules de la microglie expriment le CMH2. Mais s'il n'y a pas de lymphocyte T pour les reconnaitre, cela ne sert à rien, non ?

    Merci d'avance.
    On sait maintenant que les T "activés" peuvent passer la barrière hématoencéphalique.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  6. #5
    Josszzz

    Re : Quelques questions de neurophysiologie basique

    - microglie = macrophages du cerveau (d'ou l'ambiguité)
    - pour la sommation, c'est bien la loi du cable qui permet d'amener les ddp ensemble (donc pas de canaux ioniques qui entrent en jeu)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mecton

    Re : Quelques questions de neurophysiologie basique

    Merci a vous, c'est "on ne peut plus clair"

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