bonjour,
en cour de physiologie renale ,on a dit que l'urine primitive est un ultrafiltrat du plasma ,c-à-d qu'ils ont la meme composition (sauf bien sur les proteines qui ne sont presentent que dans le plasma).
ma question est:" qu'est ce qu'on veut dire par meme composition", est ce qu'on parle de meme concentrations des solutés ou de meme quantités (car je pense que ça differe)?merci
Je dirais que le lien entre concentration et quantité ne tient qu'à un fil ... d'eau : C=nxV.
La filtration glomérulaire aboutissant à la formation de l'urine primitive à la même composition, mais localement. On parle alors de pomme, de poire, d'abricot, mais pas forcément de leur nombre.
A quelle échelle doit on se placer poru savoir si l'urine primitive à la même concentration en solutés que le plasma.
La question serait alors trop vague, je pense.
De quoi ? une pomme ?On parle alors de pomme, de poire, d'abricot
Comme le dis Nada31 les protéines ne passent pas. Mais les autres petits solutés oui.
Je pense pas qu'ils se répartissent à égale concentration de part et d'autre de la membrane de filtration, mais plutôt de façon à rétablir leur équilibre electrochimique, mais j'en sais trop rien en fait.
Salut,La filtration glomérulaire aboutissant à la formation de l'urine primitive à la même composition, mais localement. On parle alors de pomme, de poire, d'abricot, mais pas forcément de leur nombre.
Je suis peut être un peu rouillé en physio rénale mais je ne comprends pas bien ce que viennent faire les fruits dans cette histoire.
Est il possible que vous précisiez votre pensé?
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Elevez vous un peu mes frères! (ok je sors)
C'est une façon de parler très énigmatique en effet: on ne parle pas en terme de quantité mais plus de qualité, qu'il voulait dire.
On a aussi des immunoglobulines qui passent je crois, entre autres!!
Bref, on parlait de composition donc en fait il nous dit que pour juger de l'ultra-filtrat on ne parle pas nécessairement de quantité de choses qui sont passés mais plus de ce qui est passé!
En effet, au fur et à mesure du circuit rénal, on a des épuration, des tas de choses qui se passent. Quantitativement cela peut rester kif-kif (par l'équilibre des charges par exemple), mais c'est aussi possible qu'il y a ait qualitativement d'autres changements.
Normalement faudrait pouvoir dire qu'est ce qu'on a à chaque étape du circuit rénal dans le but de secréter l'urine.
j'ai posé cette question car j'ai trouvé une contradiction dans mon cour de physio.
on a dit que l'urine primitive et le plasma ont la meme concentration.cependant,en voulant calculer le debit de filtration glomerulaire(volume du sang traversant le glomerule pour y etre filtré) on a utilisé la methode de clairancen a calculé la clairance de la creatine (substance non réabsorbée) cette clairance=debit de filtration glomerulaire=U.V/P
U:concentration de la creatine dans les urines
V:volume des urines
P:concentration de la creatine dans le plasma
en ramenant P vers l'autre coté on aura:debit.P=U.V ceci veut dire que les quantités sont egales .
voila c'est ce qui m'a fait trouver la contradiction.je sais que c'est long mais j'espere que c'est clair pour vous.merci
U.V est bien homogène à une quantité. Mais quand on multiplie un débit par une concentration on obtient pas une quantité. C'est surement ça qui amène la contradiction, non?en ramenant P vers l'autre coté on aura:debit.P=U.V ceci veut dire que les quantités sont egales .
ah bon si on multiplie le debit par la concentration on obtient pas la quantité.pourtant le debit ce n'est q'un volume par unité de temps
Et donc "débit.P" est homogène à une quantité par unité de temps, c'est pas une quantité... Je vois pas pourquoi tu bloques.
ben parceque dans le cour on a dit que ce sont les concentrations qui sont pareilles dans le plasma et dans l'urine .et maintenant d'apres cette formule de clairance ,ce sont plutot les quantités qui sont kif kif !!!!
Une concentration c'est une quantité par volume, et un débit une quantité par temps (voir un volume par temps).
Donc de toute façon c'est du temps qu'il faut se débarrasser.
Une question: à quel niveau du circuit rénal te situes-tu?
c'est au niveau du glomerule renal!
attention voilà la rescousse!
Je crois qu'il est important de bien redéfinir la notion de clairance reinale:cette clairance=debit de filtration glomerulaire=U.V/P
C'est égal au débit de filtration glomérulaire d'une substance qui n'est pas résorbée par le rein (par exemple la créatine, ca tombe pas mal.)
Ainsi la concentration plasmatique P x le débit de filtration glomérulaire (DFG) est égal a la concentration urinaire (finale!) U de la substance x Le débit urinaire (Volume des urines pris sur une periode de temps; la journée par exemple ramenée à la minute).
PxDFG = UxVCeci du fait de la conservation des quantités. Ce qui est filtré par le glomérule resort intégralement dans ce cas précis.
Ce qu'il faut bien noter c'est que P est effectivement un filtrat du plasma. Tout passe.
Mais U n'est pas égal à P! Simplement parce que pas mal de choses vont être résorbées au cours du trajet dans les nephrons.
J'espère que c'est un peu plus clair à présent.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Bonjour!! Alors voila un post à multifacettes!! Merci pour les réponses éventuelles!!
Réponse à Nada31
Réponse à ta question nada31, avec un peu plus de recul. En fait je crois Piwi que tu réponds plus à la question que j'allais poser sur le forum qu'à la question initiale de nada31 (à moins que tu n'expliquais à quelqu'un d'autre entretemps!)
Donc en fait tu demandes, Nada31, à quoi riment composition pour l'ultrafiltration, au niveau du glomérule.
Si tu te rappelles le gros chapitre d'avant sur les compartiments extra- et intracellulaire, si vous l'avez vu, on dit que le plasma doit garder impérativement une même composition et un même volume, donc autant pour le nombre de soluté que pour la quantité. Ex: si trop de glucose => dehors (cf diabètes), via urine. Le seul truc c'est qu'on a des mailles dans le filet de nos glomérules, parce qu'on ne veut pas trop que nos grosses protéines, type albumine se barrent... (c'est utile pour plein de choses!!).
Le glucose par contre, pourtant utile va filtrer, comme tout le monde dans le plasma (sauf protéines plus grosses ou égales à albumine), mais la filtration n'est pas forcément une fin en soi! En effet, preuve que Dieu existe, le glucose va être réabsorbé par la suite. D'ailleurs sinon on serait mal.(trait d'humour de notre prof pour nous expliquer la situation, mais j'aime bien)
Autrement, il faut bien que tu comprennes que quoi qu'il en soit, 125 mL/min de plasma seront filtrés.
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Forces de Starling et glomérule
Soient:
Pi [capG] = pression oncotique au niveau du capillaire glomérulaire = "protéines du plasma"
P [capG] = pression hydrodynamique ("pompe cardiaque") au niveau du capillaire glomérulaire
Pi [tub] = pression oncotique au niveau du tubule, et de la chambre glomérulaire "= 0, peu de protéines"
"P [tub] = résistance à l'écoulement"
J'ai mal compris à quoi correspondaient ici les pressions au niveau de la chambre glomérulaire (tub)!! Autant pour capG, c'est l'exemple du capillaire classique, avec concurrence de ces forces, dites de Starling d'ailleurs, mais là non, je ne vois pas à quoi ça correspond pour tub.
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Clairance rénale
Bah euh en fait sinon j'ai revu très en détail le chapitre sur la clairance rénale... Ca reste encore un petit peu semi-mystérieux pour moi!!
- J'ai bien compris que c'était égal à FPR (flux plasmatique rénal) dans le cas où on ne retrouve pas la substance dans les veines rénales (c'est à dire tout dans l'urine), et on peut utiliser le PAH pour montrer cela.
- Autrement, la clairance rénale est aussi égale à DFG (débit de filtration glomérulaire), si la substance considérée n'est ni sécrétée, ni réabsorbée, et c'est le cas de la créatinine (pas exactement la créatine) que tu as cité Piwi. D'ailleurs la valeur est à retenir, elle tourne aux environs de 125 mL/min, si on dit que le flux artériel rénal à ce niveau là est de 600 mL.
Moi ce qui me gène, c'est qu'on a donné comme définition de la clairance que c'était un volume épuré, et ça ça me tracasse énormément. On dit que c'est un volume de plasma débarrassé (excrété donc) de son contenu en substance X. Or, j'ai vu que la clairance du glucose est de 0 chez un sujet sain... Donc...
"Edit": Bon bah finalement j'ai compris ce qui m'embêtait tout en écrivant mon message. En effet, si la clairance rénale du glucose est de 0, et bien ça veut dire que 0L de plasma aura été débarrassé de son glucose, c'est bien ça?
