Question au sujet de l'expérimentation animale

[.:120:.]

Bonjour à tous,

Je suis en deuxième année de Bachelor en Biologie et je m'interroge sur mon futur Master...

J'aimerais consacrer ma vie à faire avancer la recherche dans le domaine des maladies qui touchent surtout les pays en voie de développement (tel la Malaria par exemple).
Pour cela, je pensais me diriger vers un Master en immunologie mais j'ai déjà quelques doutes..
Je ne pourrais pas supporter d'avoir à procéder à des expérimentations sur des animaux et j'ai peur qu'en suivant cette voie, j'y soit de toute façon obligé...

Mes questions sont les suivantes: Pensez-vous qu'un Master en immunologie soit le plus adapté? Et si oui, serais-je obligé d'effectuer des expérimentations animales?

Merci d'avance pour vos réponses!!!

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[piwi]

J'ai peur de vous décevoir mais dans ce que vous souhaitez faire il me semble que l'experimentation sur l'animal est un passage obligé.

Cordialement,
piwi

[.:120:.]

Est-ce que vous voulez parler des études ou carrément des recherches elles-mêmes?

[piwi]

Des recherches en immuno.

[A voir en vidéo sur Futura]

[.:120:.]

Y a-t-il d'autres avis?

Ou sinon une autre voie à me proposer éventuellement?



Merci!

[invite153e7487]

La bioinformatique?

[invite153e7487]

Je developpe un peu.

Si tu veux vraiment faire des recherches touchant directement des maladies touchant les mammiferes, tu seras oblige de passer par de l'experimentation animale. Par exemple si tu travailles sur la virulence d'un pathogene de l'homme, tu auras une partie de ton travail sur le pathogene (biologie moleculaire, microbiologie) et une partie infection, sur un modele animal (rat ou autre). Mais si ca peut te consoler, tu ne passera certainement pas la majeure partie de ton temps a tuer des animaux comme un boucher, mais plutot a analyser les resultats et preparer les experiences qui en decoulent, comme pour tous les domaines scientifiques, d'ailleurs.

Si le degout de la dissection est vraiment epidermique chez toi, pourquoi ne pas essayer la bioinformatique? La modelisation des resultats ou l'analyse des sequences proteiques, nucleiques, l'analyse des genomes de pathogenes? Ou encore l'ecologie? L'epidemiologie? Apres avoir bouffe des tonnes de statistiques, peut etre la dissection des rats te paraitra attirante

Sinon une autre piste, essaye peut etre de rationaliser ce degout pour la dissection... Les premieres fois, on fait pas le malin c'est sur, mais apres, ca devient plus routinier et on ne pense plus a cette petite souris si mignonne qui de toute facon est nee pour servir la science (elle n'existerait pas sinon)... Et lorsqu'on est vraiment motive et passionne (comme tu as l'air de l'etre et c'est genial) on voit vite l'interet d'utiliser des modeles animaux, cela devient un moyen de recherche tres interessant... (sortir de l'in vitro pour voir ce qu'il se passe in vivo est toujours genial pour les microbiologistes bossant sur des pathogenes)...

Voila j'espere que ca t'aide un peu

[aquilegia]

Bonjour,
quel type d'expérimentation animale ne veux-tu pas faire? La plupart des gens qui font de la recherche qui touche de près ou de loin aux animaux font des expérimentations, mais certaines sont plus invasives que d'autres. Toutes les expérimentations ne posent pas les mêmes problèmes éthiques.
Sinon, y a la biologie végétale...

PS : tortuga, en écologie, si on travaille sur les animaux, on expérimente aussi...

[jmbowie]

En microbiologie, nous somme inhumains: nous créons et tuons des millions de bactérie chaque jour. Le pire, c'est qu'on le fait avec élan, passion, mais sans remords.

[invite153e7487]

PS : tortuga, en écologie, si on travaille sur les animaux, on expérimente aussi...

Percevrais-je un sous-entendu paranoiaque visant a amoindrir les mots de mon commentaire traduisant, il est vrai maladroitement, mon amour pour l'ecologie? Et puis, heu, d'abord, heu, comme tout bon scientifique qui se respecte, je ramene tout a mon sujet, la microbiologie! Discipline ou nous sommes, comme le souligne tres justement mon collegue jmbowie, d'heureux mais neanmoins infames genocidaires.

Mais plus serieusement, tu peux quand meme faire de l'ecologie sans pour autant mettre tes mains dans l'hemoglobine!

Ou bien on m'aurait menti?

[.:120:.]

Merci pour toutes vos réponses!

En fait, ce que je ne supporterais pas est d'utiliser des animaux justement pour tester des hypothèses... Je serais très interessé de faire de la recherche dans le domaine de la microbiologie, génétique ou biologie moléculaire mais pas tester mes hypothèses sur des animaux.

Je pensais qu'il existait des alternatives (cellules souches, j'ai aussi vu dernièrement qu'une société était en train de concevoir un modèle humain virtuel pour étudier les pathologies...), d'autant plus qu'on m'a souvent dis que les modèles animaux étaient souvent bien différents de l'Homme.

La bio végétale peut aussi m'interesser, si c'est pas exemple dans le domaine des plantes médicinales, comme par exemple rechercher des plantes qui produisent des protéines susceptibles d'avoir des effets sur l'Homme. Mais je pense qu'on en revient toujours au même problème: tester sur l'animal...


++

[aquilegia]

Mais plus serieusement, tu peux quand meme faire de l'ecologie sans pour autant mettre tes mains dans l'hemoglobine!

Ou bien on m'aurait menti?

Disons que tu n'as aucune garantie de ne pas devoir un jour mettre tes mains dans l'hémoglobine, ou l'hémolymphe...

Un exemple : pour faire de la génétique des populations sur les amphibiens, l'une des méthodes les plus répandues est de leur couper un doigt.

En travaillant sur l'écologie (comportementale, en plus!) des amphibiens, j'ai même dû disséquer des grenouilles, donc...

En fait, ce que je ne supporterais pas est d'utiliser des animaux justement pour tester des hypothèses...

Vu que la recherche, c'est tester des hypothèses, si tu travailles sur les animaux c'est bien sur eux que tu devras les tester... donc c'est rhédibitoire.

[flo1885]

Salut

J'ai écouté hier un intervenant sur l'émission la tête au carré (émission scientifique vers 14 h) de france inter qui présentant son bouquin sur l'éthique animale.
C'est donc un défenseur du droit animal, à l'anglosaxonne, sans pathos particulier, pas un excité à la BB ou autre.
Il y a un chapitre intéressant sur l'expérimentation animale: son propos n'est pas de la condamner, puisqu'on en a absolument besoin pour avancer dans la recherche, mais il soulignait à quel point certains chercheurs étaient sensibles à ne pas faire souffrir inutilement le "matériel biologique" dont ils se servent (et d'autres non). Il évoquait la possibilité de faire de la formation en éthique animale (son truc à lui donc) en école vétérinaire pour les personnes appelées à travailler sur ce "matériel biologique" que sont les animaux de laboratoire.

Voilà si ça t'intéresse il suffit d'aller sur le site de france inter pou réécouter l'émission. Je te copie l'intitulé de l'émission.

mardi 11 mars 2008
L'ETHIQUE ANIMALE

L'éthique animale est l'étude du statut moral des animaux, c'est-à-dire de la responsabilité des hommes à leur égard.

Les animaux ont-ils des droits ? Avons-nous des devoirs envers eux ? Dans quelle mesure peut-on les tuer pour se nourrir, se divertir, faire de la recherche, enseigner, faire la guerre ? En quoi l'élevage industriel est-il problématique ? Pourquoi le foie gras est-il interdit dans certains États ? Quels sont les enjeux éthiques des animaux transgéniques ? Faut-il abolir la corrida, la chasse aux phoques, l'utilisation d'animaux sauvages dans les cirques ? Voici quelques-unes des questions soulevées par l'évolution des rapports entre l'homme et l'animal.
invité

JEAN BAPTISTE JEANGENE VILMER
Jean-Baptiste Jeangène Vilmer a une double formation en droit et en philosophie. Rattaché au Centre de recherches politiques, Raymond Aron de l'EHESS, auteur de Sade moraliste (Droz, 2005), a enseigné l'argumentation et l'éthique à l'Université de Montréal de 2004 à 2007

[sacharybalka]

Salut!
ce refus de travailler sur des animaux peut fermer les portes, certes, mais parfois il faut faire un choix. Je comprends très bien que l'expérimentation animale est nécessaire, mais perso je ne pourrais pas prendre du plaisir à mon boulot si je devais faire ça couramment. Ce qui me dérange le plus ce n'est même pas de tuer, ce qu'on peut faire relativement sans douleur, mais plutôt de faire vivre dans la souffrance, comme avec une tumeur, par exemple. Et même si je sors d'un master de génomique fonctionnelle et oncologie, je ne pourrais pas travailler dans la recherche sur le cancer... (Dommage, c'est là que sont toutes les offres de thèse et tous les sous...). Je travaille donc sur des organismes unicellulaires (bactéries et les levures cette année). On en tue des milliards, mais la conscience tranquille.
Enfin je voudrais citer l'exemple d'une de mes profs qui a fait sa thèse en bactéries pathogènes de l'homme mais n'a pas supporté et a changé pour des bactéries pathogènes des plantes! Il y a toujours une issue

[Ecthelion22]

Salut,

l évoquait la possibilité de faire de la formation en éthique animale (son truc à lui donc) en école vétérinaire pour les personnes appelées à travailler sur ce "matériel biologique" que sont les animaux de laboratoire.

Petite précision, c'est déjà le cas en ENV. Ou au moins à Lyon. En première année (c'est donc pour tout le monde), nous avons quelques heures de "philo" et éthique sur l'animal. La prof d'immuno est membre du conseil d'éthique de l'établissement et en parle fréquemment pendant les cours (puisque l'immuno utilise pas mal d'expérimentations animales). Et globalement, il est à chaque fois précisé qu'un animal d'expérience, est né pour l'expérience, ce ne sont pas des animaux de compagnie qu'on récupère. Et pour l'expérimentateur, il est important de faire la distinction entre un chien d'expérience qu'il étudie et son chien de compagnie.

Cordialement,
Ecthelion

[flo1885]

"ENV"?
c'est quoi donc?

[aquilegia]

"ENV"?
c'est quoi donc?

École nationale vétérinaire me semble-t-il....

[invitea9b6b5a8]

Les ENV sont les écoles vétérinaire.

J'ajouterais que ce qui est dis n'est pas uniquement le cas des écoles véto. J'ai eu moi aussi, au cours de mon cursus universitaire, des cours de bioéthique (avec toute la réflexion autour du statut de l'animal), ainsi qu'une formation d'experimentation biologique niveau 1.
L'utilisation des animaux dans la recherche ne se fait pas n'importe comment : les personnes sont formées et il est de plus en plus recommandé de soumettre ses protocoles à un comité d'éthique.

[flo1885]

ok merci pour les ENV, je m'en doutais un peu mais autant vérifier les abréviations...

[Ecthelion22]

Désolé, je prends de mauvaises habitudes... Comme je trouve que ça fait ronflant de dire Ecoles nationales vétérinaires, j'abrège.
Mais pour revenir au sujet, il est normal que toutes les filières qui seront amenées de près ou de loin à faire de l'expérimentation soient formées et informées.

Cordialement,
Ecthelion

[invitef0c99235]

Et bien non, il y a encore un gros manque d'éthique.

- Prenons par exemple une expérience animale (plutôt une "démonstration"), menée devant des étudiants du high school (qui n'en ont rien à foutre). En quoi cela fait-il avancer la science? Et à quelque niveau académique que ce soit, en quoi cela fait-il avancer la science que de soumettre un animal à une expérience dont les résultats sont déjà largement connus et documentés?

- Ensuite, il ne faut pas oublier que, surtout sur le plan biochimique, plusieurs "découvertes" destinées à la médecine et faites sur des animaux de laboratoires, seront caduques. Le modèle animal est mauvais et inadapté.

- Personnellement, j'étudie pour sauver des vies, et non pour tuer la vie. Ma course dans cette direction s'arrête à cette ligne qui sépare le respect et la dignité de la vie vs cette quête anthropocentriste de vouloir repousser les limites de la nature nonobstant tout respect pour la vie autre que humaine.

- Comment tuer un animal qui te fait pleinement confiance affectivement (en l'occurrence un chien)? Il n'y a rien de sentimental dans mes propos: c'est une question de conscience propre et de dignité. Tuer un animal pour une quelconque expérimentation, c'est détruire une magnifique création de la nature, au même titre qu'un humain.

- Bon j'avoue malgré cela, qu'expérimenter sur des poissons et amphibiens, et autres animaux à cerveau reptilien, est un moindre mal en ce qui me concerne. Je passe sur les bactéries.

[aquilegia]

Bonjour,

- Ensuite, il ne faut pas oublier que, surtout sur le plan biochimique, plusieurs "découvertes" destinées à la médecine et faites sur des animaux de laboratoires, seront caduques. Le modèle animal est mauvais et inadapté..

Seront-elles toutes caduques?

Les molécules doivent-elles être testées en premier lieu sur l'humain, sans aucun test in vivo? Serais-tu volontaire?

- Personnellement, j'étudie pour sauver des vies, et non pour tuer la vie. Ma course dans cette direction s'arrête à cette ligne qui sépare le respect et la dignité de la vie vs cette quête anthropocentriste de vouloir repousser les limites de la nature nonobstant tout respect pour la vie autre que humaine.

Y aurait pas comme une vague exagération par là?
Qui a parlé de mépris de la vie ici?

Ça va peut-être te surprendre, mais je n'ai aucun mépris pour les mouches sur lesquelles j'expérimente, je ne leur fais pas de mal pour le plaisir, et j'essaye autant que possible de leur procurer un environnement de vie convenable et adapté, où les conditions de leur bien-être seront respectées (c'est à dire un milieu où elles pourront exercer la même palette comportementale que dans la nature et se développer convenablement).
Quand je dois les tuer, je choisis la méthode la plus rapide, et si j'ai le choix entre plusieurs manips équivalentes pour répondre à une question je choisis celle qui a le moins de chances d'être douloureuse.

Pourtant ce ne sont que des mouches.

- Comment tuer un animal qui te fait pleinement confiance affectivement (en l'occurrence un chien)? Il n'y a rien de sentimental dans mes propos: c'est une question de conscience propre et de dignité. Tuer un animal pour une quelconque expérimentation, c'est détruire une magnifique création de la nature, au même titre qu'un humain.

C'est pour cela que le bien-être animal doit être respecté autant que faire se peut.

(Cela dit, penses-y la prochaine fois que tu claques un moustique. La quantité de sang perdue est bien maigre comparée au fait que le moustique est une magnifique création de la nature.)

- Bon j'avoue malgré cela, qu'expérimenter sur des poissons et amphibiens, et autres animaux à cerveau reptilien, est un moindre mal en ce qui me concerne. Je passe sur les bactéries.

Comment un poisson pourrait-il avoir un cerveau "reptilien", alors qu'il n'a jamais été apprenté à un quelconque reptile?
Faut bien mal connaître les poissons pour ignorer que certaines espèces sont tout à fait capables de reconnaître celui qui s'occupe d'eux, et de lui faire confiance.

Et puis au final, en quoi un cerveau de poisson ou de grenouille serait-il moins respectable que celui d'un autre animal?
Personnellement, quand je manipule, je ne fais pas moins attention au bien-être de mes animaux sous prétexte qu'ils "me font confiance" ou "ne me font pas confiance".
J'y fais attention, point barre.

Cela dit, je suis d'accord sur un point : en labo comme en élevage agro-alimentaire, les conditions de bien-être animal pourraient sans doute être davantage respectées dans bien des cas.

[Cendres]

- Prenons par exemple une expérience animale (plutôt une "démonstration"), menée devant des étudiants du high school (qui n'en ont rien à foutre).

Qui n'en ont rien à foutre, ça c'est TON avis. Lorsque j'y étais , en collège et lycée, TOUS les élèves étaient passionnés, chaque année. Donc chacun son expérience, hein...

[Cendres]

En travaillant sur l'écologie (comportementale, en plus!) des amphibiens, j'ai même dû disséquer des grenouilles, donc...

Et à un an ou deux près, nous disséquions ensemble les mêmes...

Ceci dit, oui, si l'expérimentation sur les animaux te pose des problèmes, soit tu prends le risque (voir si tu peux surmonter, et j'en connais qui étaient tous blancs au début et qui s'y sont fait), soit tu choisis une autre voie en biologie.
Mais en biologie comme dans toute autre science, on expérimente. Et en biologie, par définition, c'est sur du vivant...

[invitef0c99235]

Qui n'en ont rien à foutre, ça c'est TON avis. Lorsque j'y étais , en collège et lycée, TOUS les élèves étaient passionnés, chaque année. Donc chacun son expérience, hein...

Tu as mal saisi le sens du propos.

La question est à savoir si le fait de tuer un animal devant des élèves, dont une grande partie ne seront jamais scientifiques, a quelque chose d'utile...alors que le résultat de la démonstration est largement connu et expliqué dans des livres.

La "passion" que toi et tes collègues adolescents avez pu avoir, ne justifie pas éthiquement et scientifiquement la mort de l'animal.

[invitef0c99235]

Comment un poisson pourrait-il avoir un cerveau "reptilien", alors qu'il n'a jamais été apprenté à un quelconque reptile?
Faut bien mal connaître les poissons pour ignorer que certaines espèces sont tout à fait capables de reconnaître celui qui s'occupe d'eux, et de lui faire confiance.

Aquilegia, le "cerveau reptilien" est un concept de neurobiologie que tu devrais connaître. Même l'humain a un cerveau reptilien. C'est au stade inférieur du système limbique (et donc du neocortex également).

Or, il semble probable que les animaux n'ayant qu'un cerveau dit "reptilien", n'aient aucun rapport sentimental avec leur environnement et les autres individus. Je ne connais pas bien le cerveau des poissons ceci dit, mais, à titre d'exemple, les truites n'hésitent pas à manger leurs petits si elles ont un petit creux, non? Je n'aborderai pas la vie sentimentale des serpents, laquelle, je présume, doit tendre vers le nul. Idem pour les mouches.

[invite765732342432]

L'idéal, ce qui est optimal et accouche de résultats rapides et tangibles, est l'expérimentation sur l'humain. On est d'accord?

Oui...

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De manière globale, éthiquement parlant, aucun animal et aucun humain innocent est la victime...tous 2 l'étant actuellement.

Ton éthique est assez particulière... et en totale opposition avec l'éthique de la majorité de tes concitoyens.

D'un point de vue éthique:
- aucun animal n'est "innocent", puisqu'il n'a pas la possibilité de ne pas l'être
- aucun humain n'est "innocent", puisque tout le monde fait à un moment ou un autre quelque chose de mal.
- Impossible de noter le degré d'innocence d'une personne de manière à savoir qui est "plus" innocent.

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[piwi]

Juste pour recadrer un peu la discussion si vous le souhaitez, j'aimerais préciser deux points.

Le premier est que l'expérimentation clinique n'est pas la seule à utiliser l'expérimentation animale. Si l'on peut discuter la pertinance des modèles animaux pour l'évaluation d'un effet toxique chez l'homme il n'en reste pas moins vrai de dire qu'ils sont incontournables pour une première approche, un premier tri et surtout pour une recherche plus fondamentale. A moins qu'effectivement certaines personnes acceptent de se porter volontaires. J'ai hate de voir ça!

Sinon je ne suis pas certain qu'au niveau éthique, la considération de l'affect d'un animal sur le monde qui l'entoure soit plus pértinante que la considération de sa souffrance. Certes, nous ne sommes pas certains qu'un poisson intègre la nociception comme l'intègre un être humain. Cependant, rien ne dit avec certitude que la douleur lui soit indiférente pour autant. On en avait discuter il y a quelques temps il me semble sur un fil en médecin ou en bio et la conclusion des interventions ne dégagait pas un consensus clair sur la question.

A propos du cerveau reptillien voir ceci et les liens à l'intérieur:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Archipallium

Cordialement,
piwi

[Cendres]

Tu as mal saisi le sens du propos.

La question est à savoir si le fait de tuer un animal devant des élèves, dont une grande partie ne seront jamais scientifiques, a quelque chose d'utile...alors que le résultat de la démonstration est largement connu et expliqué dans des livres.

La "passion" que toi et tes collègues adolescents avez pu avoir, ne justifie pas éthiquement et scientifiquement la mort de l'animal.

Non. Affirmer qu'ils n'en ont rien à foutre et justifier ou non éthiquement la mort d'un animal dans le cadre d'un cours sont deux choses parfaitement différentes.

Je ne me réfère dans mon message qu'à l'expression "qui n'en n'ont rien à foutre". Nulle part je ne parle d'éthique ou de besoin de sacrifier un animal dans mon message. Ca c'est toi qui le rajoutes.

Même si il est evident que personne n'agresse personne dans cette discussion ne pourrait on pas remplacer "rien à foutre" par "rien à faire" histoire de rester sur des bases parfaitement courtoises?
Pour la modération,
piwi

[invitef0c99235]

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aucun animal n'est "innocent", puisqu'il n'a pas la possibilité de ne pas l'être

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ton propos. Suivant ce que tu dis, qu'en est-il d'un bébé de 6 mois?


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