Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 12 sur 12

problème d'intensité pour les réponses du neurone




  1. #1
    elims

    problème d'intensité pour les réponses du neurone

    coucou!!!

    Alors j'ai de nouveau un problème!!! Voila, en fait nous avons fait un TP sur le neurone et le nerf, à l'aide d'un logiciel nommé "neurophysio", et je pensais avoir tout bien compris, j'ai rédigé mon compte rendu, seulement voila, petit problème, quand on me demande l'zmplitude de la réponse du neurone, j'ai noté 135mV, et je lis partout que ça peut pas dépasser 50 mV, et j'ai entendu dire par la prof qu'il fallait faire attention parcque c'atait -37 mV et non 37 mV. Elle a pas voulu en dire plus et je vois pas du tout de quoi il s'agit bien que je sens que c'est sur cette notion que je me suis trompé et que maintenant j'ai une amplitude trop élevée. Et quand je regarde sur internet je vois que toutes les courbes qui sont faites commencent à -80 à peu près, enfin à une valeur négative, et moi mon origine c'est 0 et non une valeur négative. J'avoue que je suis perdue, y aurait il quelqu'un qui pourrait m'aider???? Merci d'avance!

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Vinc

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Salut!
    D'après ce que tu me dis, tu as pris 0 mV comme potentiel de repos, mais ça ne marche pas comme ça! Ton potentiel de repos est effectivement, en moyenne, de -80mV (mais ça peut varier en fonction des cellules)! Pourquoi??? Tu sais certainement que ta cellule est polarisée électriquement de part et d'autre de sa membrane, c'est à dire que l'intérieur de ta cellule est négatif alors que le milieu extérieur est positif, électriquement j'entends : on a donc une différence de potentiel (ddp) et c'est cette ddp que tu mesures! La ddp de ton neurone au repos est donc de -80mV!
    Pour en revenir à ce que tu dis, je ne pense pas que l'amplitude de la réponse d'un neurone soit obligatoirement inférieure à 50mv! J'aimerai également que tu précises ce que sont ces -37 mV.....!

    L'interprétation que je fais de ton problème, sans avoir d'autres éléments, est la suivante:
    Tu as un neurone que tu stimules électriquement! Le potentiel de repos de ton neurone, c'est à dire le potentiel lorsque ton neurone n'est pas éxité, est de -80mV, tu me suis???
    Bon, tu l'exites (electriquement bien sûr ) et ton neurone se dépolarise pour atteindre une ddp de
    -37mV : le neurone fait entrer des ions Na+, ok? Tu auras ensuite une sortie de K+ pour repolariser ta cellule (voir même pour l'hyperpolariser!) et revenir au potentiel de repos qui est de -8OmV.
    Donc, tu as eu successivement :
    - le neurone est au repos à -80mV
    - tu l'obliges à se dépolariser et il passe (très rapidement) à -37mV
    - il se repolarise et revient à -80mV (potentiel de repos) comme dans la situation initiale

    Donc ton amplitude maximale de réponse du neurone est ici : 80-37, c'est à dire 43mV (on neprend pas des valeurs négatives car c'est comme si tu assimilles ton amplitude à une "distance", une distance ne peut pas être négative!)!
    Je me suis peut-être trompé quant à l'interprétation que j'ai fait de tes -37mV et donc ça serait sympa si tu pouvais préciser de quoi il s'agit! En ce qui concerne l'origine que tu as prises à 0mV, je crois effectivement que tu t'es trompée, il faut prendre, ici, -80mV (mais tu peut très bien avoir des cas ou ton neurone a un potentiel de repos de -40mV)! Mais en tout cas, ton potentiel de repos est négatif car sinon ça voudrait dire que l'intérieur de ta cellule est positif et que l'extérieur est négatif, or je t'ai signalé tout à l'heure que c'était le contraire!

    A+ et n'hésites pas si tu as d'autres questions!

    Vinc

    P.S: en quelle classe es-tu?? Ca me premettrait d'adapter ma réponse en fonction de ton niveau, pour mieux t'expliquer!
    Primum non nocere.

  4. #3
    Vinc

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Excuse moi pour mon PS, je viens de voir que tu étais en SV2!
    A+
    Primum non nocere.


  5. #4
    elims

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    merci pour ton aide. En fait le - 37 mV c'est simplement ce que j'ai entendu de la part de la prof, elle a juste dit n'oublié pas qu'e ce n'est pas 0 mais - 37 mV. Elle n'en a pas dit plus, je serait incapable d'en dire plus. Peut être qu'il s'agit de la valeur du potentiel de repos, ce serait possible? Quoiqu'il en soit j'ai bien compris comment ça onctionnait, je vais simplement mettre dans mon tp que je considère le potentiel de repos à -80 mV, à moins que quelqu'un pense qu'il soit possible que le potentiel de repos d'un nerone soit de -37 mV. Vala, et merci en core pour ton aide!

  6. #5
    ggpessoa

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    la ddp au repos est entre -100 et -50mv

    + 40 mv correspond généralement, au potentiel d'équilibre des ions Na+ (point maximum de dépolarisation).

    Donc pour ton amplitude de réponse : 80+40=120mv
    (dans le cas où tu ne tiens pas compte de l'hyperpolarisation)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Vinc

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Salut!

    Citation Envoyé par ggpessoa
    la ddp au repos est entre -100 et -50mv
    Non, pas necessairement! J'ai déjà vu des mesures de Vr à -32mV, ou même un peu moins, en patch-clamp!

    Ok donc pour en revenir à ton TP, d'àprès ce que tu me dis, ton potentiel de repos est bien de -37 mV, c'est tout à fait possible! Mais comment a tu mesuré ce potentiel, c'est un logiciel, pas un vrai neurone???
    Il est tout à fait possible d'avoir un potentiel de repos à -37mV mais il faudrait alors que tu me donnes la valeur max de la ddp atteinte à la toute fin de ta dépolarisation, pour pouvoir calculer ton amplitude max de réponse de ton neurone!
    A+ et n'hésites pas si tu veux des précisions (tu peux même m'envoyer un message privé si tu veux!)

    Vinc
    Primum non nocere.

  9. #7
    ggpessoa

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Si c'est juste un Tp d'informatique ça parrait surprenant que le prof vous est donné une telle valeur par contre si c'est une valeur expérimentale c'est possible, oui [En TP tout est possible surtout si tu manipules mal !! lol].

    C'est quand même surprenant cette valeur de 37mv qui correspond au maximum de dépolarisation.

  10. Publicité
  11. #8
    Vinc

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    C'est vrai que si c'est un logiciel, -80mV aurait été une valeur plus logique mais après tout pourquoi pas!!!

    Citation Envoyé par ggpessoa
    [En TP tout est possible surtout si tu manipules mal !! lol]. .
    Bon....en ce qui concerne le Vr à -37mV, je ne te parle pas de valeurs de TP mais de manipulations effectuées en recherches (patch-clamp) par des chercheurs et des thésards qui, je te rassure, manipulent comme il faut!
    Il faut s'éloigner du cliché, Vr=-80mV, à+/- 5mV près! Ce potentiel dépend de la membrane de la cellule et donc du type cellulaire et de pleins d'autres paramètres! Cependant il vrai que la moyenne est d'environ -70mV, mais ce n'est qu'une moyenne et ça n'est pas le sujet!

    Citation Envoyé par ggpessoa
    C'est quand même surprenant cette valeur de 37mv qui correspond au maximum de dépolarisation.
    On n'a jamais parlé d'un maximum de dépolarisation à 37mV!

    A+
    Vinc
    Dernière modification par Vinc ; 20/12/2004 à 21h58.
    Primum non nocere.

  12. #9
    ggpessoa

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Classiquement il est de l'ordre de 40/50 mv, il faudrait que elmis nous donne la valeur du potentiel de repos et celle du maximum de dépolarisation. J'ai interprété son 37mv comme ce maximum de dépolarisation.


    J'ai précisé que la ddp peut varier entre -50 et -100, ça ne fait pas une incertitude de +- 5 mv; même si ce ne sont que des valeurs moyennes minimales et maximales.


    J'ai modifié ton message par inadvertance! En voulant le citer, je l'ai en fait édité (je crois en fait que j'ai effacé les citations que tu avais fait de mon message précédent). J'ai essayé de le remettre tel qu'il était au départ et je te prie de bien vouloir m'excuser si ce n'est pas le cas...Vinc
    Dernière modification par Vinc ; 21/12/2004 à 06h35.

  13. #10
    Vinc

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Salut!

    Classiquement il est de l'ordre de 40/50 mv, il faudrait que elmis nous donne la valeur du potentiel de repos et celle du maximum de dépolarisation. J'ai interprété son 37mv comme ce maximum de dépolarisation.
    Oui mais tu peux très bien avoir une dépolarisation sans dépasser le seuil et rester dans les négatifs, et en plus Elmis nous a dit que sa prof a bien précisé que c'était -37mV et pas 37mV! Mais c'est vrai qu'ave ce qu'elle nous a dit, on ne peut pas savoir si c'est le max de dépolarisation ou le Vr!


    J'ai précisé que la ddp peut varier entre -50 et -100, ça ne fait pas une incertitude de +- 5 mv; même si ce ne sont que des valeurs moyennes minimales et maximales.
    Non bien sûr, je ne parlais pas de toi, mais j'ai tendance à me méfier des moyennes, même si je suis d'accord avec toi : -80mV auraité été une valeur impeccable!

    A+

    Vinc
    Primum non nocere.

  14. #11
    Jiav

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Citation Envoyé par elims
    quand on me demande l'zmplitude de la réponse du neurone, j'ai noté 135mV, et je lis partout que ça peut pas dépasser 50 mV
    Ce qui ne peut pas trop dépasser les +50mV (le potentiel d'équilibre du Na+), c'est le potentiel de la membrane. Comme le potentiel de repos est de -73mV (au moins dans les textbooks) ça donne +50-(-73)=123mV. Ta valeur de 135mV pour l'amplitude est donc tout à fait vraissemblable.

    Pour le coup du -37mV, c'est probablement la valeur de potentiel à partir de laquelle les canaux Na+ s'ouvrent, ce qui déclenche le potentiel d'action. cela dit si cette valeur est approchée sufissement lentement, les canaux Na+ s'inactivent et il n'y a plus de pa possible (à moins de revenir à une valeur de potentiel de repos suffisement basse, ce qui "réactive" les canaux sodiques).
    tu trouveras plus d'info

    Vinc, tu es sur que ton -32mV comme potentiel de repos ne reflète pas une cellule un peu détruite sur les bords? C'est vrai qu'il y a de grosses variations en fonction des types de cellules, mais un potentiel d'équilibre au dessus du seuil d'ouverture des canaux Na+, c'est louche non?

  15. #12
    Vinc

    Re : problème d'intensité pour les réponses du neurone

    Salut!
    Si c'était pour des NG 108.15 différenciées avec du dbAMPc en patch clamp , mais pas d'activité "automatique" electrique (pas de PA sans stimulation) : elles n'étaient effectivement pas terribles !
    A+
    Vinc
    Primum non nocere.

Discussions similaires

  1. Probleme d'intensité
    Par a2bfango dans le forum Électronique
    Réponses: 10
    Dernier message: 04/04/2010, 05h39
  2. problème : le neurone
    Par samfitger dans le forum Biologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 13/12/2006, 19h04
  3. Probleme d'intensite dans une bobine
    Par marlboro dans le forum Physique
    Réponses: 5
    Dernier message: 11/12/2006, 18h54
  4. Régulateur d'intensité minimum pour panneau solaire
    Par coucfr dans le forum Électronique
    Réponses: 9
    Dernier message: 12/07/2006, 13h55