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Lymphocyte et VIH ...



  1. #1
    leiti

    Lymphocyte et VIH ...

    Bonjour à tous,

    je m'entraîne pour mon bac (S) et j'essai de refaire des sujets... Pourriez-vous me dire si le plan convient ou non ?

    Voici le sujet :

    "Expliquez comment les différentes catégories de lymphocytes coopèrent pour assurer la défense immunitaire de l'organisme à la suite de son infection par le VIH. "



    Plan :

    I). Des mécanismes importants : les lymphocytes
    1. Lymphocytes B : cellules à l'origine de la production d'anticorps
    2. Lymphocytes T : un rôle important pour le systeme immunitaire

    II). Le VIH et son fonctionnement
    1. Un agent pathogène dangeureux (description du VIH + schema)
    2. Son action sur l'organisme

    III). Relation entre les défenses immunitaires et l'agent pathogène responsable du SIDA
    1. La coopération des lymphocytes
    2. Schema de l'immunité acquise



    Qu'en pensez vous ?
    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    leiti

    Question Re : Lymphocyte et VIH ...

    svp ... pourriez vous m'aidez ?
    juste me dire si ça va ou pas

  4. #3
    MaliciaR

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Hello,

    Je vais apporter ma petite pierre à l'édifice Mais n'oublie pas que c'est un forum et non pas un tchat, donc les réponses en moins d'une heure ne sont pas chose super courante


    Citation Envoyé par leiti Voir le message
    I). Des mécanismes importants : les lymphocytes
    Personnellement, parler des lymphocytes en tant que mécanismes me paraît bizarre. Les lymphocytes font partie du mécanisme de défense immunitaire, mais, à mon sens, ne sont pas des mécanismes pour autant.


    1. Lymphocytes B : cellules à l'origine de la production d'anticorps
    2. Lymphocytes T : un rôle important pour le systeme immunitaire
    A la manière dont tu le dis ici, c'est comme si les lymphocytes B n'étaient pas importants pour le système immunitaire Ce que je trouve un peu pas trop clair, c'est que pour les uns tu donnes un titre synthèse alors que pour les autres non.


    II). Le VIH et son fonctionnement
    1. Un agent pathogène dangeureux (description du VIH + schema)
    2. Son action sur l'organisme
    "Agent pathogène" et "dangereux"... Si ça provoque une pathologie, c'est qu'il est dangeureux Et si tu te cantonnes à la description du virus lui-même, je ne vois pas pourquoi tu dois parler de dangerosité : cette notion ne rentre pas dans le vocabulaire viral


    III). Relation entre les défenses immunitaires et l'agent pathogène responsable du SIDA
    1. La coopération des lymphocytes
    2. Schema de l'immunité acquise
    Je ne comprends pas très bien la partie II.2. (l'action du VIH sur l'organisme) et cette partie III. Dans le sens où l'action sur l'organisme est la conséquence de l'action sur le système immunitaire. J'aurais plutôt parlé en II.2. des interactions que le VIH établit avec les lymphocytes ça me servirait de lien avec la partie III. où j'aurais détaillé les conséquences avec des schémas, pour parler d'une conséquence globale qui est la pathologie sida.

    Ceci dit, ce n'est que ma vision des choses; je pense que d'autres te donneront la leur et tu pourras réfléchir mieux avec plusieurs points de vue Juste patience


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  5. #4
    Didie13

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Salut,

    Je trouve ton plan plutôt bon! Je pense que ça englobe bien tout ce qu'il y a à dire.

    Cependant je suis d'accord avec MaliciaR pour une ou deux choses:
    - Parler de mécanisme pour les lymphocytes. Ce n'est qu'une question de terminologie, d'autant plus que ce n'est qu'un plan, mais j'aurais plutôt employé le mot "rôle" ou "action".

    - Pour "agent pathogène dangereux" de même. J'aurais enlevé soit l'un soit l'autre.

    - Pour le I et II, je pense qu'ils sont permutables. Donc à toi de voir s'il est plus facile de commencer par les lymphocytes pour enchainer sur le virus, ou l'inverse.

    Citation Envoyé par MaliciaR
    Je ne comprends pas très bien la partie II.2. (l'action du VIH sur l'organisme) et cette partie III. Dans le sens où l'action sur l'organisme est la conséquence de l'action sur le système immunitaire. J'aurais plutôt parlé en II.2. des interactions que le VIH établit avec les lymphocytes ça me servirait de lien avec la partie III. où j'aurais détaillé les conséquences avec des schémas, pour parler d'une conséquence globale qui est la pathologie sida.
    Je pense qu'en fait, dans sa partie II)1 elle compte parler des caractéristiques propres des virus et du VIH en particulier.
    Ensuite dans sa partie II)2 elle compte parler des effets de ce virus sur l'organisme, et donc comme tu l'as dit de l'action sur le système immunitaire.

    Tu as parlé des interactions et je ne sais pas trop ce que tu as voulu dire, mais je ne me souviens pas si en terminale on entre autant dans le détail.

  6. #5
    Ecthelion22

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Salut,
    "Expliquez comment les différentes catégories de lymphocytes coopèrent pour assurer la défense immunitaire de l'organisme à la suite de son infection par le VIH. "
    Attention à bien délimiter le sujet, ça fait partie des choses importantes. Personnellement, à la lecture du seul plan, j'ai l'impression que tu le traites de façon trop large. On te place dans un cas particulier : comment ça marche quand on a le VIH et qu'on doit se défendre contre un pathogène ?
    Expliquer le fonctionnement des lymphocytes "normaux", le fonctionnement du VIH, oui c'est même important. Leur consacrer deux parties, non c'est faire du hors-sujet sur les 2/3 du devoir. (Bon attention, comme tu dis que tu te prépares, je préfère me placer dans l'optique d'un correcteur pointilleux, mieux vaut être prêt au pire.)

    I). Des mécanismes importants : les lymphocytes
    1. Lymphocytes B : cellules à l'origine de la production d'anticorps
    2. Lymphocytes T : un rôle important pour le systeme immunitaire

    II). Le VIH et son fonctionnement
    1. Un agent pathogène dangeureux (description du VIH + schema)
    2. Son action sur l'organisme
    Bon pareil que MaliciaR, je trouve que mécanisme ne va pas et que les termes choisis ne sont pas les meilleurs pour tous les titres.
    Je reviens à ce que je disais : 2 parties hors-sujet selon moi. On te demande ce qui se passe pour se défendre contre un agresseur quelconque quand on est immunodéficient à cause du VIH. Dans ces deux parties, je ne vois pas la trace d'un autre agent pathogène que le VIH.
    Et l'argument qui consisterait alors à me répondre "oui mais rien ne m'empêche de garder les mêmes parties et de parler dedans à chaque fois de l'impact d'un agent pathogène" n'est pas non plus recevable : un titre doit être explicite, on doit pouvoir juger une copie rien qu'en lisant les titres.

    III). Relation entre les défenses immunitaires et l'agent pathogène responsable du SIDA
    1. La coopération des lymphocytes
    2. Schema de l'immunité acquise
    On se rapproche mais c'est toujours pas exactement ce qu'on te demande. A la limite, la partie III 2 pourrait répondre au sujet selon ce que tu mets dedans. Mais je trouve le titre trop large et donc pas assez explicite.

    Du coup, ça rend bien plus difficile de trouver un plan en trois parties, de parler du cas normal sans lui accorder plus de place qu'il n'en mérite. Tout en gardant l'équilibre des parties. Le sujet devient assez compliqué faut bien l'avouer. Mais si tu décides de l'élargir, il faut le justifier en intro et partir sur une comparaison entre avec et sans VIH.

    Cordialement,
    Ecthelion

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    MaliciaR

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Didie13 Voir le message
    - Pour "agent pathogène dangereux" de même. J'aurais enlevé soit l'un soit l'autre.
    Je reviens sur ce terme de "dangereux". Personnellement, je trouve que c'est une vision antropocentriste qui n'a rien à faire dans une description de structure et fonctionnement. Le VIH est responsable de l'apparition d'une pathologie chez l'Humain, mais si je parle de son matériel génétique ou autre chose de parfaitement descriptif, ce mot est gênant. D'autant plus qu'il n'est pas "dangereux" pour les Singes ou certains humains Donc, le "dangereux" à utiliser avec modération


    dans sa partie II)1 elle compte parler des caractéristiques propres des virus et du VIH en particulier.
    Ensuite dans sa partie II)2 elle compte parler des effets de ce virus sur l'organisme, et donc comme tu l'as dit de l'action sur le système immunitaire.
    C'est ce que je comprends aussi. Ce que j'ai voulu dire c'est que ça me paraît un peu abrupte de sauter d'une description mécanistique et structurale d'une particule virale à une explication sur les effets sur l'organisme, sans passer par l'étape "interactions du virus avec le système immunitaire" pour y venir après J'espère être claire


    Tu as parlé des interactions et je ne sais pas trop ce que tu as voulu dire, mais je ne me souviens pas si en terminale on entre autant dans le détail.
    Ce que j'ai voulu dire par interactions? Beh c'est un nom générique pour parler de tout ce qui se passe entre le VIH et les cellules du système immunitaire Je pense qu'en TS on connaît les CD4 et les CD8


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  10. #7
    Didie13

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    C'est ce que je comprends aussi. Ce que j'ai voulu dire c'est que ça me paraît un peu abrupte de sauter d'une description mécanistique et structurale d'une particule virale à une explication sur les effets sur l'organisme, sans passer par l'étape "interactions du virus avec le système immunitaire" pour y venir après J'espère être claire
    Ah oui, dans ce cas je suis aussi de cet avis.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Ce que j'ai voulu dire par interactions? Beh c'est un nom générique pour parler de tout ce qui se passe entre le VIH et les cellules du système immunitaire Je pense qu'en TS on connaît les CD4 et les CD8
    Oui oui ça on connait bien sur, mais... Y aurait-il assez de choses à dire pour faire toute une sous-partie là dessus? Ça c'est à elle de voir en fonction de son cours mais oui j'avoue que ton idée est bonne.

  11. #8
    leiti

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Merci pour tous vos conseils.
    J'ai donc re-essayé de faire un plan avec ce que vous m'avez conseillé.
    Le voici :

    I). Description des différentes catégories de lymphocytes et du VIH

    1. Les lymphocytes B (description production d'Ac, rôle dans l'organisme ...)
    2. Les lymphocytes T (description des différents LT : LT8, LT4, LTc, leur rôle ...)
    3. Qu'est ce que le VIH (desciption + schema de celui-ci)

    II). Interaction entre le virus et le système immunitaire

    1. L'action du VIH sur les lymphocytes (description de différentes phases de la maladie)
    2. La réponse des lymphocytes face à cette "agression" (un essai de farbrication, mais impossible à cause de la basse des LT4)


    Est-ce que ce plan correspond mieux...?
    Mais j'ai peur de ne pas assez repondre à la problématique

  12. #9
    leiti

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Je crois que je n'avais pas bien compris le sujet ...

    Voici un autre plan, faisant intervenir un autre pathogène que le VIH (ce que je n'avais pas compris)



    I). Description des différentes catégories de lymphocytes et du VIH

    1. Les lymphocytes B et T (description production d'Ac, role des LB ...description des differents LT existant : LT8, LT4, LTc, leur role...)
    2. Une coopération satisfaisante entre les lymphocytes
    3. Qu'est ce que le VIH ? (description + schema)

    II). Interaction entre le virus et le systeme immunitaire

    1. Les effets du VIH sur l'organisme
    2. Une coopération plus difficile des lymphocytes suite à l'infection du VIH




    Qu'en pensez-vous?

  13. #10
    Ecthelion22

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Salut,
    Voici un autre plan, faisant intervenir un autre pathogène que le VIH (ce que je n'avais pas compris)
    Bah je sais pas, moi c'est la première chose qui m'a interpelé mais apparemment Didie et MaliciaR n'ont pas l'air d'être dérangées par ce point, alors c'est peut-être moi qui suis trop restrictif...

    Sinon, le "satisfaisante" ne me plait pas trop. Les jugements de valeur en général. Tu mettrais "La coopération entre les lymphocytes" ça dit la même chose avec moins de connotation.
    Le problème du plan en deux parties c'est que là encore, tu donnes l'impression de ne traiter le sujet que dans ton II 2. A la limite, si tu commences à parler des symptômes dans ton II 1, ça peut le faire mais dans ce cas, j'aurais mis l'action à l'échelle cellulaire puis ensuite seulement les manifestations symptomatiques. Parce que vas-y expliquer la baisse de forme sans anticiper sur ton II 2 qui explique la chute de l'immunité...

    Non vraiment c'est pas un sujet simple. Je préfère être à ma place de critique que de devoir vraiment proposer quelque chose ! (Bon j'ai bien une petite idée de ce que je ferais mais quand même !)

    Cordialement,
    Ecthelion

  14. #11
    piwi

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Salut,

    Je suis désolé en ce moment je n'ai vraiment pas le temps de faire de la participation très active sur le forum. Je vous aurais pourtant bien donné un coup de main.
    Quelques remarques:
    Le cadre général de votre exposé c'est le VIH. Il serait de bon ton de commencer votre introduction par cela.
    Je trouve que vos plans sont trop scolaires. Un coté VIH, un coté système immunitaire... On a l'impression que vous faites un étalage de connaissance et que vous ne tentez de répondre à la question qu'a la toute fin de votre présentation.
    Grossièrement, je vois les choses ainsi:
    intro:
    Le VIH, un rétrovirus. Agent infectieux intracellulaire obligatoire ect ect....
    L'organisme répond à l'infection grâce au système immunitaire (généralités)

    I. la réaction immunitaire.
    le LT4 (helper) est la pièce angulaire.
    Le LT8 (cytotoxique) est l'effecteur.
    Schéma de réaction immunitaire dirigée contre un agent infectieux intracellulaire.

    II le SIDA infecte les LT4
    Conséquences (épuisement du stock de LT4)--> affaiblissement de la capacité d'amplification de la réaction immunitaire.

    III la courroie de transmission est rompue
    Conséquences.
    Dans la lutte contre le SIDA --> LT8
    Dans la lutte contre d'autre pathologies (opportunistes) --> LB

    Conclusion.

    Bon c'est grossier mais vous voyez que SIDA et système immunitaires sont intriqués tout le long. Ils ne vont pas cote à cote, ils vont ensemble dans un processus physiopathologique que l'on vous demande de décrire. (même si ça n'est pas dit en ces termes)

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  15. #12
    MaliciaR

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Bonjour,

    Comme d'habitude, Piwi a des idées excellentes

    En revanche, je n'ai nulle part vu dans ton énoncé de question sur un autre pathogène que le HIV C'est ce que semble être le cas pour d'autres aussi (Didie et Piwi) Peux-tu préciser en quoi tu penses qu'il faut faire référence à un autre pathogène?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  17. #13
    Ecthelion22

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Salut,
    en fait je pense que j'ai compliqué le truc inutilement. En effet, avec le plan que propose Piwi et en relisant l'énoncé, j'ai peu à peu modifié ma vision du sujet.

    "Expliquez comment les différentes catégories de lymphocytes coopèrent pour assurer la défense immunitaire de l'organisme à la suite de son infection par le VIH. "

    Je voyais le problème comme ça : expliquez comment les lymphocytes assurent l'immunité alors que l'organisme est touché par le VIH. Je sous-entendais donc une immunité face à un agent opportuniste. Mais finalement, le "à la suite de l'infection" peut avoir deux sens : soit c'est "longtemps après l'infection par le VIH" et on s'intéresse à l'agent opportuniste, soit c'est "au moment de l'infection par le VIH" et on retombe sur un sujet plus sympa auquel le plan de Piwi correspond.
    Mea culpa.
    Comme quoi un bon plan peut permettre de comprendre un sujet...

    Cordialement,
    Ecthelion

  18. #14
    Saerovi

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Bonjour à tous, poffinant aussi mes connaissances et ma méthode pour le BAC, je viens de réfléchir à ce sujet. Sa formulation laisse entendre qu'on attend de voir comment réagit le système immunitaire contre l'infection au VIH, le plan qui m'est venu est donc plutôt :

    Intro : constant : l'infection par le VIH entraine une forte diminution des LT4 et c'est tout le système immunitaire qui s'effondre (maladies oportunistes). Les différents acteurs semblent donc liés==> PB : comment intéragissent les différents lymphocytes pour luter sontre une infection par le VIH ?

    I-L'infection par le VIH : des cellules infectées (ex LT4) et des particules produites qui se diffusent dans le sang : schéma du VIH

    II-La réponse immunitaire :
    1- Les LT4 pivots : producteurs d'interleukines...
    2-a) effecteurs LT8 contre les cellules infectées
    b)LB pour la médiation humorale

    et en III ou conclusion : la rupture d'un maillon de la chaine (LT4) ouvre la porte à une prolifération du VIH (cellules infectées non détruites) et à l'infection par des maladies oportunistes (antigènes circulant pathogènes non éliminés).

    Là on a bien montré pourquoi tout était interconnecté et complémentaire, aspect du système immunitaire que le VIH met en évidence puisqu'il inffecte principalement un des acteurs et que tout s'effondre.

    Ma lecture est-elle possible ou complètement à côté ?
    http://www.blog-intermed.eu/

  19. #15
    MaliciaR

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Hello,


    Citation Envoyé par Saerovi Voir le message
    Bonjour à tous, poffinant aussi mes connaissances et ma méthode pour le BAC, je viens de réfléchir à ce sujet. Sa formulation laisse entendre qu'on attend de voir comment réagit le système immunitaire contre l'infection au VIH, le plan qui m'est venu est donc plutôt :

    Intro : constant : l'infection par le VIH entraine une forte diminution des LT4 et c'est tout le système immunitaire qui s'effondre (maladies oportunistes). Les différents acteurs semblent donc liés==> PB : comment intéragissent les différents lymphocytes pour luter sontre une infection par le VIH ?

    I-L'infection par le VIH : des cellules infectées (ex LT4) et des particules produites qui se diffusent dans le sang : schéma du VIH

    II-La réponse immunitaire :
    1- Les LT4 pivots : producteurs d'interleukines...
    2-a) effecteurs LT8 contre les cellules infectées
    b)LB pour la médiation humorale

    et en III ou conclusion : la rupture d'un maillon de la chaine (LT4) ouvre la porte à une prolifération du VIH (cellules infectées non détruites) et à l'infection par des maladies oportunistes (antigènes circulant pathogènes non éliminés).

    Là on a bien montré pourquoi tout était interconnecté et complémentaire, aspect du système immunitaire que le VIH met en évidence puisqu'il inffecte principalement un des acteurs et que tout s'effondre.

    Ma lecture est-elle possible ou complètement à côté ?
    Ta lecture n'est pas à côté Mais un truc me déplaît : l'ordre des I. et II. Je ne trouve pas ça super logique d'entrer dans un détail de présentation d'une infection par un virus particulier sans avoir développé comment est organisé le système immunitaire lui-même. Sans cette explication, on ne comprendra pas ce qui se passe et pourquoi le HIV est cible d'intérêt à ce point-là
    J'aurais inversé les choses... Ton problème principal est l'interaction entre les différents acteurs du système immunitaire et en particulier dans le cas d'une infection par le HIV.
    Aussi, je n'aurais pas fait de III. parlant des maladies opportunistes. Ce n'est pas quelque chose qui fait directement partie de l'interaction des lymphocytes. Tu peux en parler comme point à remarquer avant de débuter la conclusion. Cette dernier doit bien porter sur le problème principal, pas s'éteindre sur un problème tel les maladies opportunistes.

    Enfin, c'est ainsi que je verrais les choses Je pense que d'autres apporteront leurs avis aussi, donc prend note de la totalité des conseils

    Bon courage!

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  20. #16
    Saerovi

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    merci de la réponse, en effet l'allusion aux maladies opportunistes intégrées dans la conclusion je préfère.

    Quant à l'inversion I, II je comprend votre lecture mais j'ai du mal à intégrer le rapport au VIH après avoir traité seul l'action les lymphocytes (ou alors juste comment ce virus perturbe leur action ?). Mon point de vue était d'exposer l'exemple du VIH comme attache pour décrire les réactions immunitaires. Mon plan faisant ainsi échho au "à la suite de son infection par le VIH" du sujet. Présenter l'infection me permet de poser à quoi va devoir s'attaquer le Système Immunitaire.
    http://www.blog-intermed.eu/

  21. #17
    MaliciaR

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    Hello,

    Citation Envoyé par Saerovi Voir le message
    Quant à l'inversion I, II je comprend votre lecture mais j'ai du mal à intégrer le rapport au VIH après avoir traité seul l'action les lymphocytes (ou alors juste comment ce virus perturbe leur action ?). Mon point de vue était d'exposer l'exemple du VIH comme attache pour décrire les réactions immunitaires. Mon plan faisant ainsi échho au "à la suite de son infection par le VIH" du sujet. Présenter l'infection me permet de poser à quoi va devoir s'attaquer le Système Immunitaire.
    Je comprends le point de vue qui te semble logique. Mais je ne comprendrais pas une chose où on me décrit quelque chose de particulier (en l'occurrence, la coopération des cellules du système immunitaire face à une infection particulière) sans avoir une idée de comment la chose se passe dans un cas général... Autrement dit, comment comprendre l'importance et la spécificité de ce qui est en train de se passer dans le cas d'une attaque par le HIV alors que je ne sais pas comment ça fonctionne tout court...

    J'espère que c'est clair ce que je raconte


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  22. #18
    Saerovi

    Re : Lymphocyte et VIH ...

    très clair, très clair, je comprend tout à fait, merci
    http://www.blog-intermed.eu/

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