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Meïose lors de la fecondation?(quand)



  1. #1
    nyogoso

    Meïose lors de la fecondation?(quand)

    salut à tous,mais voilà j'ai l'impression que une fois que j'ai compris quelque chose,d'autres questions s'ajoutent et je me rend compte,qu'on nous explique les choses qu'à moitié,est ce que c'est la bonne methode pedago?Bon bref,j'aimerais savoir une chose qui est bête,mais que je n'arrive pas à éclairer

    -quand et où est-ce que la meiose à lieu? lors de la fecondation?fusion du patrimoine genetique?

    -Est- ce exclusif(la meiose)?

    -Mon probleme c'est que je ne comprennais pas comment des crossing-over sur des chromosomes du même parent pouvait avoir une incidence sur le genotype d'une descendance,hors il faut être 2,pour qu'il y ait descendance,donc il y a crossing over aprés la fusion du materiel genetique des 2 parents,mais là,je me rappelle que les gametes sont haploïdes,donc il y a eu meiose au debut,avant la fecondation?

    -Ou bien il y a meiose avant et apres la fecondation?Et les premieres meioses n'ont aucune incidence sur le genotype de la descendance,et lescrossing over de cette 1ere meiose ne changent rien?Puis 2ème meiose?et c'est là ou les crossing over des chromosomes parentaux,font de la bouilli,et engendrent une descendance?ET là je me dis que la meiose aboutit sur 4 cellules differentes(car crossing over),où diable,passent les 3 autres cellules,puisque il y a un enfant par fecondation(en general chez l'homme),est ce qu'il ya une apoptose/mort programmee de ces cellules?

    DONC LA QUESTION EST;Oùet quand se passe la/les meiose(e)et quand lors de la fecondation,il y a cette meiose,et donc crossing over?

    -----


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  3. #2
    invite6512322

    Re : meiose lors de la fecondation?(quand)

    salut,
    je suis comme toi (enfin je suppose) en Terminale S et je ressens exactement la même chose que toi : je crois toujours comprendre des choses en svt mais de nouvelles questions me viennent en tête et me font douter de tout ce que je pensais avoir acquis.

    Bref, pour en revenir à tes questions, je te dis ce que j'en pense, je ne sais pas ce que ça vaut et j'espère que des personnes plus expérimentées te répondrons.

    La première division de méiose a lieu juste avant l'ovulation. La méiose s'interrompt ensuite jusqu'à l'entrée d'un spermatozoïde dans un ovocyte où elle reprend. Un mécanisme cellulaire permet d'empêcher à un second gamète mal de pénétrer. Lorsque la méiose est terminée les deux noyaux (ovotide et spermatozoïde) se rejoignent : c'est la fécondation, les deux noyaux fusionnent. Il s'en suit une mitose qui conduit à la cellule-oeuf.

    Peut-être ton problème réside dans une confusion entre méiose et mitose ?
    Lors de la méiose, avant la fécondation, il y a les brassages chromosomiques (et donc le crossing-over) tandis que la mitose permet seulement aux cellules de se reproduire de façon parfaitement identique.

    Donc lors de la fécondation les noyaux du père et de la mère ont déjà subit des brassages chromosomiques.
    Ton problème était si j'ai bien compris de savoir comment - si la méiose était avant la fécondation - il pouvait y avoir une influence sur le génotype alors qu'il n'y avait pas de "mélange" entre le génotype du père et de la mère puisque le crossing-over avait lieu avant la rencontre des gamètes.

    Il y a deux phénomènes différents :
    -les brassages concernent les allèles des gènes. Chaque individu en a des différents. Les gamètes peuvent donc être modifiées sans être "mélangées" si elles subissent des crossing-over (recombinaisons alléliques).
    - ensuite les gamètes s'assemblent et donnent à nouveau naissance à un génotype différent

    D'autre part la méiose n'aboutit pas sur 4 cellules : c'est une représentation schématique que tu as vu, il y a beaucoup plus de cellules en réalité. Pour simplifier on en prend en général 2n=4.
    Comme je l'ai précisé plus tôt une seule de ces "cellules" va être choisie, les autres vont en effet mourir.

    Je ne comprend pas ta question "est-ce que la méiose est exclusive".

    Voilà, désolé si certaines choses sont fausses mais je pense que cela peut déjà t'éclairer.

  4. #3
    Zellus

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Salut !!

    D'autre part la méiose n'aboutit pas sur 4 cellules : c'est une représentation schématique que tu as vu, il y a beaucoup plus de cellules en réalité
    Si, la méiose permet bien d'obtenir 4 cellules à 23 chromosomes (à 1 chromatide) à partir d'1 cellule à 46 chr (à 2 chromatides).
    Pour simplifier on en prend en général 2n=4.
    Attention ! 2n = ... est utilisé pour le nombre de chromosomes et pas le nombre de cellules !

  5. #4
    leylouna

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    salutà ceux qui ont la volonté de comprendre le couplage: meiose/fécondation
    1) meiose/fécondation: sont les 2 mécanismes assurant la diversité donc le brassage génétique (mélange des gènes)
    2) pour le quand? : la méiose a lieu à la puberté
    pour le ou ? : la méiose a lieu dans les gonades(appareil génital)
    pour le comment? :
    * 2 divisions successives: -division réductionnelle: à partir de 2n chr on obtient n chr à 2 chromatides
    NB: en prophase 1 : appariement des chr homologues : à l'origine du brassage intrachromosomique (échange entre 2 chromatides non sœurs du même bivalent) donc nouveau allèle du même gène chez l'un des 2 parents
    -division équationnelle: on obtient des cellules à n chr à 1 chromatide c.a.d un gamète
    donc la meiose permet d'obtenir par un simple calcul 2[EXP]]n types de gamètes génètiquement diffèrents
    résultat du brassage interchromosomique.
    3) la fecondation: union aléatoire(au hasard) des gamètes produits lors de la méoise par les 2 sexes.elle est à l'origine d'un autre brassage donnant 2[EXP]2n zygotes génétiquement différents

  6. #5
    nyogoso

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    oui salut,mais donc elle n'a lieu qu'une fois,la meiose?Enfin ,je veux dire qu'elle n'a lieu que dans gonades?ok,c'est vrai que c'est logique puisque ,comme je le fesai remarquer dans mon premier post,les gametes snt haploides,mais si c'etait la seule,comment on explique,les crossing over?puisque ces crossing over melangent les deux chromosomes homologues parentaux partiellement(bref) pendant la meiose,hors dans les gametes,on ne trouve que les gametes parentaux(dans ce cas la meiose n'a qu'un rôle reductionelle 2n--}n),donc il doit y avoir une seconde meiose apres la fecondation,et celle là est responsable du crossing over?si c'est le cas,je ne vois pas le but de cette meiose?

    Si un conaisseur en la matiere pouvait m'expliquer,ou m'eclairer,ou tout simplement me fournir le chenon mnquant.(parceque je comprend tout ,mais je n'arrive pas à le remettre dans un contexte+ lien entre les crossing over dans le calcul des distances intergeniques)
    Merci pour vos reponses anterieure,mais je ne crains que mon probleme se trouve autre part,siq uelqu'un comprend le vecteur de ma question.


    c'est quand que ça se passe ça?(fecondation)?
    gamete(n) +gamete(n)=moi ou toi(2n)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    MaliciaR

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Citation Envoyé par leylouna Voir le message
    2) pour le quand? : la méiose a lieu à la puberté
    Tu es sure de ton coup, là?


    -division équationnelle: on obtient des cellules à n chr à 1 chromatide c.a.d un gamète
    Bon, je sais que je pinaille, mais : 1 chromatide n'est pas une gamète... Un gamète contient ça à l'issue de la seconde division de méiose; mais un gamète, c'est une cellule, pas un molécule...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  10. #7
    leylouna

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    salut
    * oui la méiose est le signal de la puberté (une fille est pubère à ses premières règles c.a.d à l'achèvement de la première méiose)
    * un gamète est une cellule haploïde c.a.d à n chr (chez l'homme 23 chr) mais chaque chr parmi les n chr est simple= chr fils= une chromatide
    *la chromatide n'est pas une molècule ; c'est un ensemble: ADN+ histones (protéines)
    * pour maitenir une espéce on a besoin de gamètes et c'est le role de la meiose qui apporte la 1/2 du patrimoine génétique
    * dans vos cellules il y'a n chr du pére et n chr de la mere= 2n
    * aucours de la meiose: c'est à l'anaphase1 qu'il y'a une ségrégation aléatoire des chr parenteux ( paternels,maternels ou les 2) c'est le brassage interchromosomique
    *le brassage intra chromosomique (qui est un accident) a lieu à l'intérieur des chr :il peut y avoir unmélange entre un fragment d'origne paternel avec un autre d'origine maternelle donc naissance d'un nouveau allèle non parental)
    * pour bien cmoprendre tout ça :un bon schéma des étapesde la meiose est vivement conseillé rendre 2n=4 ;une paire autosomale et une paire sexuelle )
    * dés la puberté ,la meiose est continu chez l'homme , cyclique chez la femme et conditionnée par la fécondation
    * faire le schéma de la méiose et bien l'assimiler c'est très important ensuite on verra le cycle chez la femme qui est un peu délicat.

  11. #8
    invite6512322

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Citation Envoyé par leylouna Voir le message
    * dés la puberté ,la meiose est continu chez l'homme , cyclique chez la femme et conditionnée par la fécondation
    Continu veut dire qu'elle a lieu en permanence et pas qu'une fois ?
    Et cyclique ?

  12. #9
    leylouna

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    salut à tous
    *chez l'homme: la formation des gamètes dite spermatogenèse est un phénomène continu dés la puberté;donc la méiose est continue.
    *chez la femme :la formation des gamètes dite ovogenèse est cyclique ,discontinue et limitée par la ménopause:
    -commence à l'age embryonnaire
    - s'arrete pendant l'enfance
    - reprend à la puberté : une par cycle
    -s'arrete à la ménopause
    donc la méiose est liée au cycle menstruel (28jours en moyenne)

  13. #10
    Moumoutte

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par nyogoso Voir le message
    Merci pour vos reponses anterieure,mais je ne crains que mon probleme se trouve autre part,siq uelqu'un comprend le vecteur de ma question.
    Peut-être est-ce juste un problème de vocabulaire?

    Soit Paul et Marie qui décident d'avoir un enfant:
    - les celllules de Paul ont la moitié de ses chromosomes qui sont issus du père de Paul et l'autre moitié de la mère de Paul. Pour former ses gamètes (les gamète de Paul), il y a méiose et crossing over entre les chromosomes de Paulo (soit entre ses chromosomes issus de son père et de sa mère): c'est le crossing-over des chromosomes parentaux dont tout le monde parle depuis le début
    - pour Marie c'est exactement la même chose mais avec les chromosomes issus de sa mère à elle et de son père

    Pour l'enfant qui résultera de la fécondation, il aura donc la moitié de ses chromosomes issus de paul et l'autre de Marie. il n'y aura plus de méiose pour lui passé la fécondation, sauf pour qu'il puisse produire ses propres gamètes vers la puberté.

    Voilà, j'espère que j'ai été clair. Peut être cela n'a servi à rien mais peut être que ton problème venait de là: la méiose ne concerne que les gamètes des parents et le crossing over les chromosomes des gamètes des parents.

  14. #11
    invite6512322

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Donc pour résumer on peut dire que la méiose a lieu à la fois :

    - avant la fécondation chez les parents de l'enfant depuis leur puberté

    - après la fécondation chez l'enfant lorsqu'il atteint la puberté

    D'où la complexité de répondre facilement à la question : quand se déroule la méiose par rapport à la fécondation.

  15. #12
    leylouna

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    salut
    *pour Moumoutte: oui c'est ça sauf que ce que tu viens de décrire n'est pas un crossing over( rare) mais c'est le brassage interchromosomique
    *pour etyl: pour comparer il faut prendre un seul repére: soit l'enfant soit le parent car pour dire meiose/fécondation: qui avani qui :c'est une question des cycles des diploides ou des haploides.
    *quand vous faites un exercice en génétique (formelle ou humaine) vous posez les parents ensuite méiose ensuite fécondation (àa pour les diploides comme l'homme) :

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  17. #13
    Moumoutte

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Citation Envoyé par leylouna Voir le message
    salut
    *pour Moumoutte: oui c'est ça sauf que ce que tu viens de décrire n'est pas un crossing over( rare) mais c'est le brassage interchromosomique
    :
    oui of course,

    je me suis mal exprimé. Effectivement ne confondons pas brassage inter et intrachromosomique: c'est assez difficile comme ça pour se faire comprendre!! Je voulais juste dire que c'était à ce stade qu'il y avait le crossing over, lors de la méiose. Mea Culpa!! Merci.

  18. #14
    nyogoso

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    ok,merci moumoutte,alors si ces 2 choses sont anachronique(la meiose(gametogenese) et crossing over),pourquoi on dit que les chromosomes subissent le crossing over(brassage interchromosomique) lors de la meiose?
    En fait il ya beraucoup d'origine de la diversite,quelqu'un pourrait m'expliquer l'origine des 2^23 possibilites d'appariement?(meiose?) ou c'est du q'au nombre de chromosome???

  19. #15
    leylouna

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    salut
    je vois que vous avez une grande confusion méiose et brassage génétique)
    * faire un schéma simple de la méiose avec 2n=4 et vous allez trouver 2[EXP]2 types de gamètes différents : c'est le brassage normal d'une méiose normale.
    * le CO qui est un accident qui a lieu au cours d'une méiose est à l'origine du brassage intra chque.
    * les 2 mécanismes normaux de la diversité sont : la méiose et la fécondation.
    la mutation qui est aussi un accident rare est aussi à l'origine du polyallélisme donc de diversité

  20. #16
    Moumoutte

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par leylouna Voir le message
    * faire un schéma simple de la méiose avec 2n=4 et vous allez trouver 2[EXP]2 types de gamètes différents : c'est le brassage normal d'une méiose normale.
    attention, comme tu le dis leylouna, 4 combinaisons peuvent exister avec 2 paires de chromosomes (2n=4), donc ça ne fait pas 2[exp]2 mais 2^n (avec n le nombre de chromosomes)

    Donc ici nyogoso, tu retrouves tes 2^43 possibilités. C'est en fait les différentes combinaisons possibles que tu as avec les 43 chromosomes qui s'assemblent deux à deux. C'est ce qui se passe lors de la méiose et c'est ce que l'on appelle le brassage interchromosomique. Si tu préfères, le brassage interchromosomique est la répartition aléatoire des chromosomes (qui a lieu pendant la méiose).

    Quand au crossing-over, c'est un évènement qui fait également partie de la méiose (il a lieu au stade pachytène pour tout dire). C'est lorsque les chromosomes échangent des fragments entre eux. Et c'est ce que l'on appelle le brassage intrachromosomique. A l'inverse de leylouna, je ne qualifierai pas ce phénomène d"'accident" car le crossing-over est relativement constant et non exceptionnel: on estime qu'il y a une cinquantaine de chiasmas par méiose.

    Le crossing-over a donc lieu pendant la méiose et ces 2 évènements ne sont donc pas à dissocier (et ne sont pas donc pas anachroniques si c'est ce que tu entends par là)



    Citation Envoyé par leylouna Voir le message
    les 2 mécanismes normaux de la diversité sont : la méiose et la fécondation.
    Ici, je rejoins le point de vue de leylouna. La méiose (je me répète avec la répartition aléatoire des chromosomes et le crossing-over) participe à la diversité des gamètes. La fécondation participe également à la diversité, en réunissant aléatoirement deux gamètes.

    Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair

  21. #17
    Moumoutte

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    Citation Envoyé par Moumoutte Voir le message
    attention, comme tu le dis leylouna, 4 combinaisons peuvent exister avec 2 paires de chromosomes (2n=4), donc ça ne fait pas 2[exp]2 mais 2^n (avec n le nombre de chromosomes)

    Donc ici nyogoso, tu retrouves tes 2^43 possibilités. C'est en fait les différentes combinaisons possibles que tu as avec les 43 chromosomes qui s'assemblent deux à deux.
    ERRATUM !!!

    avec n le nombre de PAIRE de chromosomes

    donc c'est 2^23 !!! (humph, j'ai jamais aimé les maths!)

    Mille excuses!!

  22. #18
    leylouna

    Re : Meïose lors de la fecondation?(quand)

    salut
    prendre 2n=4 c'est le plus simple des exemples pour retrouver la formule mathématique : n=2 donc le nombre des combinaisons est bien:4 c.a.d 22
    pour le CO : juste our savoir faire ses exercices en cas ou on ne traite pas la réalisation de tel brassage

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