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Combien de temps pour une adaptation...



  1. #1
    invite765732342432
    Invité

    Combien de temps pour une adaptation...


    ------

    Bonjour à tous !

    Je cherche à déterminer s'il est utile, d'un point de vue survie des espèces, de gagner quelques dizaines d'années avant la "fin du pétrole".

    Autrement dit, en partant du postulat que tout le pétrole restant sera utilisé, pensez vous que tout utiliser en 40ans aurait un impact différent que tout utiliser en 80ans.

    En particulier:
    - on commence à parler de l'acidification des océans: est-ce que 40 ans supplémentaires permettront aux différents animaux (poissons, mollusques, ...) de mieux s'adapter, ou bien est-ce de toute façon beaucoup trop court ?
    L'effet des mutations est évidemment trop lent sur une telle période, mais la sélection peut-elle suffire, et 40 ans supplémentaires faciliteraient-ils le processus ?
    - la hausse des températures: Sur terre, étager la hausse de température sur 80 ans au lieu de 40 aurait-il un effet bénéfique pour l’évolution des biotopes en facilitant le remplacement des espèces (végétales et animales) par d’autres mieux adaptées ? Ou est-ce quoiqu'il arrive trop brutal ?

    Merci de votre aide

    -----

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  3. #2
    Mecton

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    D'oh ! question simples mais les réponses sont certainement très complexes. J'ai juste deux petits éléments de réponses :
    on commence à parler de l'acidification des océans: est-ce que 40 ans supplémentaires permettront aux différents animaux (poissons, mollusques, ...) de mieux s'adapter, ou bien est-ce de toute façon beaucoup trop court ?
    Je ne crois pas qu'il y ait eut avec certitude un lien établie entre l'augmentation du CO2 atmosphèrique et une éventuelle acidification des océans. Il semblerait y avoir des régulations qui échappent encore aux spécialistes du RC. Par exemple on devrait s'attendre à une dissolution des tests carbonatés de foraminifère or pour certaines espèces en atlantique nord c'est l'inverse : leur coquille s'épaississent en milieu acide !

    la hausse des températures: Sur terre, étager la hausse de température sur 80 ans au lieu de 40 aurait-il un effet bénéfique pour l’évolution des biotopes en facilitant le remplacement des espèces (végétales et animales) par d’autres mieux adaptées ?
    Juste pour savoir comment il faut répondre : par "bénéfique" tu entends conservation des espèces ? Par ce que du point de vue de l'évolution ça n'existe pas un effet bénéfique. On pourrait même dire que les diminution de taille des populations favorise la spéciation et donc paradoxalement augmenterait la biodiversité.
    Peut être que pour les éspèces végétales qui ne peuvent pas se déplacer rapidement, un RC sur 80 ans leur permettrait de suivre plus facilement la migration de leur habitat quand celui ci ne disparait pas tout simplement.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  4. #3
    Aqualung

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Tout dépendra de l'espèce, certaines s'adaptent déjà, cela se voit déjà par certains coraux qui abandonnent leurs algues symbiotiques (le phénomène de blanchissement des coraux) pour d'autres...Maintenant une grande partie en est incapable, on le voit bien actuellement, certains animaux prédateurs spécifiques de certaines espèces arrivent difficilement à s'adapter si celle ci disparait.

    L'évolution à toujours avancé comme ça, à notre point de vue ça ressemblera à une hécatombe, maintenant dans quelques milliers d'années ça aura permit à de nouvelles espèces minoritaires d'émerger.

    40 ans c'est très court du point de vue de l'évolution, maintenant tout dépend de la force de sélection... à mon avis 40 ou 80 ans ne devraient pas changer énormément...

    Disons que un changement n'est ni totalement bénéfique ni totalement négatif, tant qu'on reste dans des limites raisonnables, les changements de conditions vont surtout entrainer des progressions et diminutions d'espèces déjà existantes.

  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    D'oh ! question simples mais les réponses sont certainement très complexes.
    Vouis... je sais

    Juste pour savoir comment il faut répondre : par "bénéfique" tu entends conservation des espèces ?
    Non, pas "conservation", mais maintien d'une vie aussi variée que possible. C'est à dire surtout éviter la désertification ou la disparition massive d'espèces:
    - que des pins remplacent les hêtres dans certaines régions alors que les hêtres remontent un peu au nord n'est pour moi ni bénéfique, ni négatif.
    - que les pins remplacent les hêtres, qui eux disparaissent, c'est (pour moi) un peu négatif
    - que les hêtres disparaissent et laissent les hêtraies désertiques est très négatif.

    D'une manière générale, parlons de biodiversité.

    Peut être que pour les éspèces végétales qui ne peuvent pas se déplacer rapidement, un RC sur 80 ans leur permettrait de suivre plus facilement la migration de leur habitat quand celui ci ne disparait pas tout simplement.
    Tout dépendra de l'espèce, certaines s'adaptent déjà, cela se voit déjà par certains coraux qui abandonnent leurs algues symbiotiques (le phénomène de blanchissement des coraux) pour d'autres...Maintenant une grande partie en est incapable, on le voit bien actuellement, certains animaux prédateurs spécifiques de certaines espèces arrivent difficilement à s'adapter si celle ci disparait.
    Voilà exactement le genre de réponses qui m'intéressent, merci.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    parfais

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Oui tout évolue et plus vite que ce qu'on croit (microévolution), mais il ya danger et beaucoup d'espèces ne resiteront pas. Pour le temps ca depend de l'espèce.
    voila un article sur la microévolution des morues

    Le papier que vous proposiez dans votre réponse est soumis à des droits d'édition. En conséquence je me vois obligé de ne pas les valider.
    pour la modération,
    piwi
    Dernière modification par piwi ; 23/05/2008 à 20h16.

  8. #6
    Mrikzik

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Salut,
    moi j'ai entendu parlé dans une discutions que d'ici quelques années (vers 2015 ou 2020) on allait passer une sorte de point de non retour (ce qui finalement ne laissera pas trop le choix entre 40 ou 80 ans).
    J'en ai juste entendu parlé comme ça et je n'ai pas trop de précisions, mais de ce que j'ai compris la monté en température des océans va provoquer une libération massive de méthane qui va augmenter l'effet de serre ce qui va chauffer encore les océan...
    Vous en avez entendu parlé? A quel échelle doit on prendre en compte ce phénomène?

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  10. #7
    Aqualung

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Je ne suis pas spécialiste des changements climatiques, mais chaque étude que je lis confirme des choses différentes...

    Apparemment personne ne s'entend sur la montée des température, ça va de 2-3° pour certains à plus de 10° pour d'autres. Quant aux influences elles sont encore peu fiable, on commence à bien connaitre les influences des conditions extrêmes où les facteurs influençant sont clairs mais des variations aussi faible sont difficiles à prévoir.

    Concernant l'augmentation de CO2 par exemple on a montré que les plantes adaptaient leur photosynthèse et au final ne produisaient pas plus d'O2...

    Comme je l'ai dis mon avis personnel (qui découle quand même d'études sérieuses hein) c'est que les variations à prévoir seront rapides mais pas extrêmes... (pour la majorité des zones, je ne parle pas de l'antarctique) Je pense qu'on risque plus d'assister à une prolifération de certaines espèces déjà existantes, et de la disparition ou diminution d'autres... je n'ai pas l'impression que la variation d'environnement sera une pression de sélection assez forte pour induire l'émergence de nouvelles espèces hyper adaptées à grande échelle. Maintenant mon avis ne fonctionne que pour une variation de quelques degrés, au delà de 5-10°C je n'en sais rien.

    Sinon tout prouve qu'au final on n'y connait encore pas grand chose, on découvre que le sahara reverdit peut être alors que d'autres clame qu'il progresse, certains estime que la déforestation est accélérée alors que d'autres prouvent que la chaleur permet une meilleure recolonisation...
    malheureusement tant que tout le monde ne se mets pas d'accord, il ne nous reste qu'à...attendre.

  11. #8
    Mecton

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    je n'ai pas l'impression que la variation d'environnement sera une pression de sélection assez forte pour induire l'émergence de nouvelles espèces hyper adaptées à grande échelle.
    Les pressions de selection ne font pas vraiment émergées de nouvelle espèces, elles sculptent dans la variabilité de la population. Les mutations peuvent faire émergées de nouvelles espèce mais le RC ne fait pas accélérer les vitesse de mutation.

    idée perso qui n'engage que moi :
    Par contre la diminution des effectifs des populations, la séparation de population de petites taille, liée à la fragmentation des habitats, favorise forcément les effets de dérive génétique.C'est l'effet fondateur. Cela "permet" à une population de se scinder en plusieurs et d'explorer des voies adaptatives différentes. Ca augmente la diversité inter-populationnelle. Probablement que beaucoup de ces voies seraient des cul de sac évolutif mais peut être que d'autres ne le seront pas. C'est un peu comme si la nature en cas de crise ne mettait pas tout les oeufs dans le même pannier.

    Concernant l'augmentation de CO2 par exemple on a montré que les plantes adaptaient leur photosynthèse et au final ne produisaient pas plus d'O2...
    Ah bon ? Je croyais ( je dis bien "croyais" ) que justement les végétaux terrestres vivaces ( enfin ceux qui ne meurent pas d'une année sur l'autre ) tamponnaient les variations de CO2...
    Plus de CO2 ne fait pas faire plus de photosynthèse ??

    Aurais tu la fourchette de concentration de CO2 pour laquelle les plantes, les végétaux se développent normalement ? Y a t'il des phénomène de seuil, genre en dessous de 250ppm de CO2 pas de photosynthèse possible ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  12. #9
    Aqualung

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Salut,
    il s'agit d'une étude menée récement à l'université de liege dans le labo de ma prof, je ne connais pas les références de l'article, elle nous l'a cité au cours car ils venaient d'avoir les résultats (après cultures en phytotrons) je vois l'équipe le 20 juin, si j'y pense je pourrais leur demander. En regardant sur pubmed je pense qu'il s'agit de l'article "C : N ratio increases in the phloem sap during floral transition of the long-day plants Sinapis alba and Arabidopsis thaliana" car la prof a expliqué que la plante régulait son activité par rapport à la proportion azote-carbone, mais je ne sais pas s'il s'agit de cet article là précisément.
    En gros dans un premier temps, à court terme la photosynthèse augmente, puis les adaptations des enzymes tels que la rubisco commencent et au final la photosynthèse s'adapte.

  13. #10
    MaliciaR

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Salut,

    Sujet très intéressant, Faith!


    Citation Envoyé par Aqualung Voir le message
    C : N ratio increases in the phloem sap during floral transition of the long-day plants Sinapis alba and Arabidopsis thaliana" car la prof a expliqué que la plante régulait son activité par rapport à la proportion azote-carbone, mais je ne sais pas s'il s'agit de cet article là précisément.
    En gros dans un premier temps, à court terme la photosynthèse augmente, puis les adaptations des enzymes tels que la rubisco commencent et au final la photosynthèse s'adapte.
    J'ai juste deux remarques à faire par rapport à ta conclusion :
    * il s'agit de quelque chose observé pendant la transition florale : c'est une étape très particulière du cycle de vie d'une plante à fleurs, donc d'un Angiosperme, donc d'une partie des Végétaux.
    * il s'agit de cette proportion de plantes à fleurs qui sont à jour long...

    J'ai donc 4 questions :
    * que se passerait-il si l'accès à la lumière est différent de celui dont les plantes en question disposent actuellement? Autrement dit, la floraison dépend de la lumière rouge (via les phytochromes, toutes les histoires d'alternance "rouge clair" - "rouge sombre"), de la lumière bleue (via les chryptochromes; ils sont d'ailleurs impliqués dans la régulation de l'horloge biologique et la réponse au champs magnétique chez les Vertébrés, par exemple...); cette question est motivée par le fait que l'induction florale (et donc la transition florale) a besoin d'une qualité de lumière particulière ;
    * que se passerait-il chez les plantes à fleurs à jour court?
    * que se passerait-il chez les plantes à fleurs (jour court ou long, peu importe), mais ayant été soumises à une pression de sélection par l'Humain, telle le maïs, le blé,... Déjà, chez le maïs les choses se passent différemment au niveau de la voie CLAVATA (comparé à A. thaliana), alors...
    * que se passe-t-il chez les autres Végétaux?

    Et encore, ici nous ne nous limitons qu'aux Plantes... Je veux bien croire que les Bactéries, les Virus et les Archaea n'ont pas besoin d'énormément de temps pour que des mutations apparaissent et soient fixées (temps de génération très court est l'une des raisons principales pour cette certitude ), mais qu'en est-il de tous les processus de symbiose entre ces unicellulaires et les Végétaux?


    Cordialement,


    P.S. Je ne suis même pas sure que les questions posées dans ce topic soient simples...
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  14. #11
    Aqualung

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Salut,

    pour vos questions concernant l'article j'avoue que je ne suis pas sur qu'il s'agisse de celui ci, je ne me rappelais pas qu'il s'interessait à la floraison en jours long, mais comme il parlait du taux C:N je vous ais donné le lien, je n'ai pas pu le lire car de chez moi je ne suis pas abonné à pubmed.

    Je ne connais pas les détails de la recherche, maintenant je fais confiance à cette prof qui est quelqu'un de renomée, mais bon même avec l'article je ne pourrais répondre à vos questions...
    Quoiqu'il en soit, il s'agissait d'une des premières études ayant étudié le long terme (il y a un an ou deux)... donc dans le doute je considère ces premières données comme fondées, mais ça ne règle pas la question du début ^^

    héhé

  15. #12
    MaliciaR

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Salut,

    Citation Envoyé par Aqualung Voir le message
    Salut,

    pour vos questions concernant l'article j'avoue que je ne suis pas sur qu'il s'agisse de celui ci, je ne me rappelais pas qu'il s'interessait à la floraison en jours long, mais comme il parlait du taux C:N je vous ais donné le lien, je n'ai pas pu le lire car de chez moi je ne suis pas abonné à pubmed.

    Je ne connais pas les détails de la recherche, maintenant je fais confiance à cette prof qui est quelqu'un de renomée, mais bon même avec l'article je ne pourrais répondre à vos questions...
    Quoiqu'il en soit, il s'agissait d'une des premières études ayant étudié le long terme (il y a un an ou deux)... donc dans le doute je considère ces premières données comme fondées, mais ça ne règle pas la question du début ^^

    héhé
    Tu n'as pas compris ce que je disais... Je ne mets pas en doute les résultats obtenus suite à cette étude et encore moins je te demande d'apporter des réponses aux questions que je soulève (personne ne doit avoir la réponse, de toute façon ). Ce que je dis c'est que c'est une toute petite partie qui ne permet pas d'extrapoler (plus ou moins...) sur une large proportion des Végétaux.
    Si l'on veut faire quelque chose du genre, il faudrait faire des études éaquivalentes chez les autres Végétaux. Et il faudrait aussi ce qui se passe au niveau du méristème racinaire (on ne prend en compte que le méristème apical, ici ).
    Ensuite, la température est aussi un facteur important : on connaît l'effet de la verbalisation... Si la température augmente de manière à ce que la vernalisation ne peut avoir lieu, on ne sera pas dans la m****


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  17. #13
    Aqualung

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    OKi, j'avais compris tes questions mais je pensais que tu attendais une réponse ^^

    En effet concernant la vernalisation je n'y avait pas pensé... ben oui le problème reste entier... il faut attendre...

  18. #14
    Skoll

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je ne crois pas qu'il y ait eut avec certitude un lien établie entre l'augmentation du CO2 atmosphèrique et une éventuelle acidification des océans. Il semblerait y avoir des régulations qui échappent encore aux spécialistes du RC.
    Il y a tout de même un effet tampon majeur de la part de l'océan, qui se manifeste entre autres par l'élévation inquiétante de la CCD.

    Un petit article qui fait le point sur le sujet (le titre est très clair ):
    Raven, J. A. et al. (2005). Ocean acidification due to increasing atmospheric carbon dioxide. Royal Society, London, UK.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Par exemple on devrait s'attendre à une dissolution des tests carbonatés de foraminifère or pour certaines espèces en atlantique nord c'est l'inverse : leur coquille s'épaississent en milieu acide !
    En es-tu certain ? Ton exemple ressemble plus au résultat d'une forte pression de sélection exercée par l'acidification du milieu, conséquences qui peuvent être très rapides - voir l'exemple du rapetissement des "poissons" nord atlantiques depuis 30 ans, suite à la surpêche.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  19. #15
    Mecton

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Ton exemple ressemble plus au résultat d'une forte pression de sélection exercée par l'acidification du milieu, conséquences qui peuvent être très rapides -
    Oui oui, enfin.... j'en sais rien ! Mais je voulais juste reporter ce que j'avais entendus à une conférence d'André Berger. En fait ce n'est pas que la coquille s'épaissit en milieu acide mais que les élevages de plancton type foram en milieu acide ont, sur plusieurs années, laissés apparaître des foraminifères à test plus épais. Mais c'est juste un souvenir ( mais je pense pas déformer ce que j'ai entendu là )et je ne trouve pas de référence sur le net.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  20. #16
    Skoll

    Re : Combien de temps pour une adaptation...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    En fait ce n'est pas que la coquille s'épaissit en milieu acide mais que les élevages de plancton type foram en milieu acide ont, sur plusieurs années, laissés apparaître des foraminifères à test plus épais.
    Effectivement, ça colle tout à fait avec l'hypothèse sélective.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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