Bonjour,
J'ai quelques lacunes sur ces photos et leur détermination (pieces jointes).
Quelqu'un peut-il me dire comment on determine facilement les euphorbes?
C'est moi qui est pris les photos: je ne suis pas photographe non plus.
Situation: Lieu: Besançon, Date: fin mai, Milieux: prairies, bois, foret.
Merci beaucoup,
Bonjour,
comment déterminer? Eh bien, je dirais avec ta clef de détermination préférée... La flore de Bonnier peut être un bon outil pour commencer (il existe mieux, mais elle est pas mal pour commencer). :-p
Donc en 2 on a un réseda (probablement luteola/lata), en 3 ça me fait penser à la carte géographique, et en 5 c'est une orchidacée je pense, mais comme elle est fanée, pour ma part je ne peux rien dire de plus.
Bonjour,
La première me semble être une euphorbe petit-cyprès, et l'orchidée pourrait être un limodore fané... enfin sans aucune certitude.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Merci, mais la dernière c'est une orobanche, pas une orchidée. Je veux savoir l'espèce.
En ce qui concerne bonnier, on oublie direct: pas d'illustrations, pas pratique, trop technique et en plus quelques erreurs: La flore des Belges est largement mieux mais chère.
Euh, oui, elle est nettement mieux, c'est vrai, mais je doute qu'elle couvre jusqu'à Besançon... (je n'ai pas la mienne sous la main, à vérifier)Envoyé par mainnemf
La bonnier contient peut-être quelques erreurs, mais elle couvre toute la France, et je maintiens que pour débuter elle est assez pratique (enfin, c'est mon opinion personnelle).
J'ai comme un doute quand même sur la 5... quels critères te font dire que c'est une orobanche? (elle ne ressemble en tous cas pas du tout aux orobanches de par chez moi)
Désolée pour le double post, trop tard pour éditer :
Peut-être que je me trompe, mais il me semble que l'ovaire des orobanches est supère, et ici il est infère, non?
Bonjour
Je n'ai jamais vu une orobanche fanée avec des fruits comme ça.
Non sincèrement je ne crois pas du tout à l'orobanche.
Petite remarque: la limidore est non chlorophyllienne, et n'a pas de feuilles, d'où la confusion possible avec une orobanche.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Justement, les Limodorum SONT chlorophylliens (même sur leur phototosynthèse n'est pas très performante) : et comme la photo montre très nettement des teintes vertes, donc de la chlorophylle, cela prouve qu'il s'agit bien d'un Limodore et non d'une Orobanche qui, pour le coup, n'aurait aucun pigment vert.
Cordialement, Guillaume.
PS : quant à identifier une orobanche en photo, notamment sans connaître précisément son hôte et l'ensemble de ses caractères morphologiques floraux, c'est mission impossible.
Veuillez lire "même SI leur phototosynthèse n'est pas très performante" et non pas "même sur leur phototosynthèse n'est pas très performante"... désolé !
Guillaume.
Bonjour,
Merci Guillaume pour cette correction... autant pour moi!(bon au moins je redirai pas la même connerie
).
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Mais je t'en prie "Kinette"... J'en dis tellement moi-même, des âneries
Cordialement, Guillaume.
J'ai quand-même un gros dout sur le limodore, sur l'orobanche aussi d'ailleurs: Selon ma flore, le limodore n'a pas de feuille et sur les photos du net non plus: j'ai une deuxieme photo:
ma photo en piece jointe et le limodore sur le lien suivant:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sperges_%2816% [/IMG]
J'ai l'impression qu'il n'y a pas trop de resemblance.
merci à tous les visiteurs du forum.
FM
Hello,
Bon ben OK... sincèrement je ne vois pas du tout comment tu as pu confondre ça avec une orobanche.
Tu utilises quoi pour déterminer? Parce que c'est joli de critiquer la Flore Bonnier, mais ça m'étonnerait qu'avec elle on arrive à conclure que cette plante est une orobanche. De plus je ne vois pas ce que tu lui reproches au niveau du prix: elle est une des plus abordables et extrêmement facile à trouver d'occasion.
Qu'appelles-tu "la flore des Belges"?La flore des Belges est largement mieux mais chère.
Le "Flore de Belgique" de Crépin? Celle de Bonnot? ( Nouvelle Flore de la Belgique, du Grand-Duché de Luxembourg, du Nord de la France)?
Pour les "pauvres", certains ouvrages (dont la Coste) sont accessibles en version numérisée ici:
http://www.tela-botanica.org/pageuvrages_numerises
Je te conseille, si tu t'intéresse aux plantes, d'investir dans une flore illustrée de qualité... ça évite de faire des erreurs grossières (soit la Fitter chez Delachaud et Niestlé, soit la Flore d'Europe Occidentale illustrée par Marjorie Blamey, pour commencer).
Vu que tu parlais d'orobanche, et que ta photo ne montrait que des fleurs, j'ai conclus que ta plante n'avait pas de feuilles, et je pense que Guillaume a suivi le même raisonnement.
Précision: les orobanches sont parasites, n'ont pas de chlorophylle (j'ai bon sur ce point, Guillaume?), et pas de feuilles, juste des sortes d'écailles à la base. Toute celles que j'ai vues qui étaient passées étaient "sèches", donc rien à voir avec les fruits présentés.
Pour moi ça continue à ressembler à une orchidée, mais du coup pas la limodore... (avec de telles feuilles, ça pourrait sinon être une liliacée... mais là je trouve que ça ressemble quand même bien à une orchidée).
Un truc serait bien quand tu demandes une identification: essayer de donner le plus de détails possibles sur la plante ou l'insecte. Où ça a été vu, si ça a une odeur, si le milieu est humide, calcaire, etc... Là franchement, une photo de fruits et sans même préciser que ça a des feuilles, c'est pas évident du tout.
Cordialement,
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Ben oui ! Evidemment, si on avait vu les feuilles... Dans cet état, cette orchidée n'est pas identifiable, en tout cas par moi...je pense que Guillaume a suivi le même raisonnement.
Cordialement, Guillaume.
Plus ca va, plus je me dis que je me suis bien planté pour l'orobanche. J'avais perdu de l'esprit que les orobanches n'étaient pas du tout chlorophylliennes.
Merci bcp pour la flore de Coste telechargeable. J'ai pas étalé la vie privée de la plante car quelqu'un, avec un peu de chance et un oeil averti, aurait pu trouver sans. D'ailleurs, le principal doit etre dans mon premier message.
Pour les flore Fitter et La FLore d'Europe Occidentale, j'ai dejà fait.
Ensuite, la flore des belges:. c'est celle qui a été mentionnée.
Bon, ok pour l'Orchidée mais laquelle?
Ce serait une orchidée sans feuilles "bractées" sur l'épi ou bien celle-ci est complétement fanée?
Merci encore,
Bonjour,
Petite question: ta plante fait quelle hauteur?
Est-ce que les feuilles ont un aspect brillant?
J'ai l'impression que les feuilles ont l'aspect brillant et lisse, de plus sans tâches des feuilles d'Orchis purpurea... en même temps ce qui reste de la fleur me donne l'impression que les fleurs sont couleur pourpre unie...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Encore une fois, cette orchidée fanée est impossible à reconnaître... C'est déjà extrêmement difficile avec les fleurs, alors sans !
Cela m'étonnerait fort que ce soit O. purpurea avec aussi peu de fleurs (j'en compte une douzaine environ ? Entre 25 et 200 pour purpurea). Peut-être à la rigueur un O. morio ?
Mais à ce niveau de devinette, cela devient un peu ridicule : on devient un bon naturaliste le jour où l'on comprend qu'il ne sert à rien de s'acharner à identifier des spécimens non identifiables... ça évite surtout de dire beaucoup de bêtises.
Cordialement, Guillaume.
Pour kinette ( qui est plus courtoise que Guillaume): la plante fait 30 cm.
Pour Guillaume: Si une grande collectivité te demande de faire une etude d'impact et l'étude de faune-flore en 1 mois et que t'habites à 500 bornes. Lorsque tu trouves une plante qui a l'air intéressante, tu la photographies et tu vois si elle n'est pas protégée. C'est kan meme plusieurs millions d'€ en jeu pour un risque d'espèce protégée.
Merci à tous,
Bonjour,
Petite question: est-ce que tu fais partie d'un bureau d'étude? As-tu une formation en botanique? Est-ce que la collectivité te paye? J'espère qu'ils te remboursent au moins le déplacement (mais question écologie c'est vraiment pas génial!).
On pourrait savoir quelle est la collectivité?
Il me semble assez incroyable qu'une collectivité fasse faire une étude d'impact par une personne qui ne reconnaît pas si elle a affaire à une orchidée ou un orobanche (ceci dit sans mépris pour toi, chacun sa spécialité, mais si on fait une étude d'impact il est tout de même particulièrement important de la faire faire par des pros).
Les études d'impact c'est un boulot, un des rares d'ailleurs qui fasse vivre des biologistes de terrain, et il serait honteux que nos collectivités se permettent de faire le boulot à moitié, de faire des économies en ne payant pas de vraie étude d'impact.
J'imagine ce que ce genre de méthode peut aussi donner dans un domaine comme l'archéo... euh, en fait on n'en est pas loin
Pour en revenir à nos orchidées: 30 cm c'est haut! De plus les feuilles ne sont pas maculées... ça peut déjà réduire le nombre d'espèces possibles. Je ne sais pas ce qu'on trouve dans ton coin, ça serait pas mal pour toi de consulter un atlas de répartition des orchidées. Tu ne m'as pas confirmé si les feuilles ont un aspect vernissé.
En procédant par élimination (taille, répartition, feuilles...) tu peux avoir une idée de la plante. Autre chose qui peut te "sauver": essaie de contacter les botanistes locaux: y a pas mal de chances qu'un d'eux connaisse la station bota et te donne direct le nom de l'espèce (par contre, les bota et autres naturalistes locaux peuvent ne pas du tout apprécier qu'on leur fasse une étude d'impact "dans le dos"
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Non mais je crois rêver... voilà que, alors que je prends quand même de mon temps pour essayer de vous dépanner, je ne suis pas "courtois" simplement parce que je vous dis qu'identifier cette plante n'est pas possible ?
Ce que je comprends surtout est qu'une collectivité locale est encore capable, de nos jours, de demander une étude d'impact à quelqu'un qui est incapable de reconnaître une orobanche d'une orchidée, ce qui a de quoi sérieusement inquiéter.
Quant à accepter de faire ce que l'on ne sait pas faire, je crois que cela porte un nom : au mieux de la cuistrerie, au pire de l'escroquerie caractérisée.
En tant que professionnel des études d'impact, des inventaires et des autres études liées à la biodiversité, permettez-moi de dire que je trouve cela parfaitement révoltant. J'imagine facilement la qualité du rapport (j'en vois hélas passer beaucoup de la même farine), et donc l'idée que va se faire cette collectivité locale des études d'impact et des naturalistes qui les construisent. Ici, tout naturaliste compétent indiquerait seulement qu'un orchidée a été observée, sans s'entêter à identifier une plante non identifiable, ce qui prouve seulement que vous avez de très sérieuses lacunes non seulement en botanique, mais aussi dans les sciences naturelles en général.
G.
PS : au passage, 30 cm pour une orchidée, c'est parfaitement dans la moyenne des quelque 160 espèces que l'on rencontre en France. Seules quelques-unes sont beaucoup plus petites, ou beaucoup plus grandes.
Bonjour Guillaume,
Tu as dis de façon moins diplomatique que moi ce que je pense
Après, mainnemf nous expliquera peut-être dans quelles condition il se retrouve à faire ce boulot... c'est peut-être pas non plus l'idéal pour lui.
Sinon... je viens de regarder sur une règle, je sais pas pourquoi, 30cm ça me paraissait plus grand que ça (SVP, pas d'extrapolation ni de sous-entendus hein
Bah comme tu le dis, c'est pas comme ça qu'on déterminera le truc... enfin ça empêche pas de s'interroger et essayer d'avoir plus d'info pour cerner les espèces possibles. On peut ptêtre lancer des paris, et mainnemf nous envoie une photo de la plantouze l'an prochain, quand elle est en fleur
Tout ça me rappelle un copain que j'ai accompagné alors qu'il faisait une étude de peuplement botanique... il avait notamment à vérifier certains coins qui avaient déjà été couverts par une autre personne. A un endroit, on arrive sur une plantation (bien visible sur la vue aérienne: des rangées d'arbres alignées). Le truc était recensé en peupleraie... c'était une pinède. La personne qui avait fait le premier recensement, voyant les alignements, et vu qu'on était dans un coin où les peupleraies sont fréquentes, ne s'était pas donné la peine d'aller vérifier si c'était bien des peupliers
K
PS: Guillaume, j'ai vu que tu avais publié des bouquins sur les champis... chapeau! (c'est le cas de le dire)
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour Kinette,
C'est possible ! Cela dit, on m'a demandé plusieurs fois de faire des relevés botaniques (payés) et, bien que j'ai commencé par la botanique, j'ai toujours renvoyé les demandeurs vers des botanistes professionnels, ce qui me semble la moindre des choses (alors même que, parfois, j'avais bien besoin d'argent). Les botanistes compétents sont nombreux, et beaucoup demandent à travailler.Après, mainnemf nous expliquera peut-être dans quelles condition il se retrouve à faire ce boulot... c'est peut-être pas non plus l'idéal pour lui.
Jamais ! Non, 30 cm ce n'est en effet pas très grand... pour une orchidée30cm ça me paraissait plus grand que ça (SVP, pas d'extrapolation ni de sous-entendus hein
Je pourrais citer des dizaines d'anecdotes comme la tienne... hélas ! Une étude d'impact est une chose sérieuse qui peut engager la survie de nombre d'espèces : cela doit donc être fait par des spécialistes (comme tous les inventaires, d'ailleurs).
Merci, c'est gentil... quand on aime, ce n'est pas très difficile.Guillaume, j'ai vu que tu avais publié des bouquins sur les champis... chapeau! (c'est le cas de le dire)
Cordialement, Guillaume.
Eh les gars, vous y allez fort.
Ma compétence n'a rien à voir là-dedans mais à force de faire autre chose ke des relevés bota, on perd certains reflexes et certaines connaissances en la matière (bon là d'accord, la lacune est importante).
Ceci dit, vous avez raison en disant qu'un bota de là-bas aurrait p-ê pu nous aider plus sérieusement.
Et puis les etudes d'impact, ce n'est pas seulement les petites plantes et les petits papillons. Je suis beaucoup intervenu sur des terrains très agricoles sans intérêt.
Bref, on ne sait toujours pas ce que c'est.
Euh... si, un peu quand même ! Je vois difficilement comment faire une étude d'impact digne de ce nom, c'est-à-dire justement en ne traitant pas que les plantes et les papillons, sans recourir à des gens suffisamment compétents dans chaque spécialité (botanique, mycologie, zoologie). A moins évidemment que le maître d'ouvrage ait intérêt à ce que l'étude d'impact ne lui mette pas de bâtons dans les roues, ce qui arrive hélas fréquemment.Ma compétence n'a rien à voir là-dedans
Certes !vous avez raison en disant qu'un bota de là-bas aurrait p-ê pu nous aider plus sérieusement.
Au fait, quelle est donc votre spécialité ?
Spé: Assistance à MO et démarche de qualité environnementale.
"chaque spécialité (botanique, mycologie, zoologie). ": Y'a pas que la bio dans la vie. il y a aussi: démographie, socio, géol, eau, réseau, climato, économie, paysage; bruit, qualité de l'air, AEP, qualité des eaux,etc...
Tu crois qu'en deux jours, on a le budget pour faire appel à chaque spé: myco, entomo, micro-mammiferes, botaniste, licheno,etc...
Dois-je rappeler que c'est le MO qui nous paye alors son interet n'est pas de nous laisser 6 mois, 1 an, faire l'inventaire réel de la zone
De type ISO14001?
Hello,
ce que je ne comprends pas dans cette histoire: pour avoir participé bénévolement avec une asso à deux études d'impacts (l'asso a reçu un petit financement pour ça): ça coûte peu de contacter les associations locales. Elles ont une bonne connaissance du terrain et peuvent généralement dire rapidement si le site a un intérêt écologique important ou non.
A financement égal, il me semble plus rentable pour une étude d'impact de payer un peu plusieurs assos compétente qu'envoyer sur le terrain deux jours une personne pas qualifiée dont il faut payer les frais, le déplacement, etc...
Ceci dit ça arrive il me semble assez couramment que des assos soient averties un peu tard d'un projet, et voient qu'une étude d'impact bâclée est complètement (intentionnellement ou pas) passée à côté d'espèces d'importance...
Ceci dit ils peuvent ensuite s'en mordre les doigts, quand un projet dans lequel il y a eu pas mal d'investissements est ensuite totalement à revoir parce qu'une espèce de scarabées rares a eu la bonne idée de vivre là...
Là le prix que ça coûte aurait souvent largement justifié une VRAIE étude d'impact...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Tu es sur un forum de biologie, et tu parles d'étude d'impacts environnementaux... Je ne suis pas sans savoir que les EIE traitent aussi d'autres problèmes que ceux strictement naturalistes... mais c'était un peu le thème du sujet, non ? Et si une EIE traite parfois en effet d'autres domaines, c'est quand même le volet naturaliste et environnemental au sens large qui compte le plus... (c'est d'ailleurs dans un but de protection de la biodiversité que les EIE ont à l'origine été proposées). Et si ce volet naturaliste n'est pas correctement réalisé, l'étude d'impact ne sert qu'à donner bonne conscience au maître d'ouvrage qui, évidemment, a en général tout intérêt à ce que l'EIE soit bâclée...Y'a pas que la bio dans la vie. il y a aussi: démographie, socio, géol, eau, réseau, climato, économie, paysage; bruit, qualité de l'air, AEP, qualité des eaux,etc...
Bref : les EIE, encore une bonne idée bien malmenée... On en revient toujours au même problème : le jour où les EIE bénéficieront d'un cahier des charges détaillé, cela fera un tri considérable dans les personnes, souvent pleines de bonnes intentions, qui les réalisent.
Je garde cette phrase formidable pour une prochaine réunion :
Effectivement... tu as raison. Le MO se FOUT complètement de l'intérêt réel de la zone. Et, malheureusement, j'ai comme l'impression que même si le site en question avait un intérêt, naturaliste notamment, de premier ordre, il risque dans le cas présent de passer complètement inaperçu. Et c'est bien cela qui m'inquiète...Dois-je rappeler que c'est le MO qui nous paye alors son interet n'est pas de nous laisser 6 mois, 1 an, faire l'inventaire réel de la zone
Guillaume.
Hello,
C'est là qu'on réalise l'importance des assos de terrain...
Ca rejoint un article que je viens de trouver sur tela-botanica
http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=296
Perso j'ai vu les "bonnes années", je suis beaucoup sortie sur le terrain avec des asso... et j'ai un peu vu comment ça évolue. Malheureusement j'ai l'impression que maintenant les vocations naturalistes stagnent voire se font plus rares, certaines zones deviennent des déserts... J'ai vu aussi des assos disparaître (par exemple le GRIVE dans le Sud)...
Je suis ptêtre un peu pessimiste, mais s'il n'y a plus personne sur place pour lutter contre la destruction d'espèces et d'écosystèmes, et qui les connaissent... ce ne sont pas les fameux "MO" qui vont se démener pour protéger.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Oui, Kinette, je suis bien d'accord avec toi... Moi-même administrateur d'une grande société naturaliste (Société mycologique de France), je sais ce que veut dire "les vocations naturalistes stagnent voire se font plus rares"... Difficile de redresser la barre quand on assène aux étudiants à longueur de cursus que les sciences naturelles ne sont qu'un grand cadavre, et qu'il faut faire de la "bio mol", de la "bio cell", etc.
Mais ce fléau n'est qu'européen, et est même particulièrement évident en France... Il suffit d'aller dans des congrès européens, notamment dans le sud de l'Europe, pour se rendre compte combien il existe de jeunes et brillants naturalistes. En France, ils sont de moins en moins nombreux chaque année. Dans les pays tropicaux, notamment, il n'y a plus que les américains sur le terrain, à peu de choses près. C'est particulièrement frappant dans les pays francophones... On l'aura bien cherché. Ils ont compris depuis longtemps que l'inventaire de la biodiversité était une urgente nécessité.
Bof... tout cela ne remonte pas le moral, et ce ne sont certes pas les MO qui vont agir en responsables.
Guillaume.
