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Le Plus Grand Ernst Haeckel



  1. #1
    Bee_z_zoo

    Le Plus Grand Ernst Haeckel


    ------

    Évoluer c’est imiter et apprendre . Je suis donc je suis ! Nous sommes donc nous suivons !
    Il y a deux choses distinctes qui expliquent ce que nous sommes .

    D’abords de devoir respecter le développement tel qu’il est écrit dans les gènes(copier/coller) un peu de la manière dont l’a annoncé Haeckel . L’ontologie de l’individu répète la phylogénie de l’espèce . Comme un développement dans deux espace/temps . L’espèce qui deviendra Homme a évolué dans la soupe primitive , en a sorti pour respirer , maîtriser le sol en rampant d’abords , puis marcher à quatre pattes ensuite sur deux , parler , développer l’intelligence , la conscience etc .
    Le développement de l’enfant se fait dans le même sens .

    Ensuite le fait d’imiter les parents ou la société ce qui peu à peu, de générations en générations et héréditairement , changera ,façonnera , moulera un corps qui sera de mieux en mieux adapter à cet environnent . Si l’Homme devait à partir de demain matin devoir creuser à mains nues pour trouver sa nourriture , bientôt les bébés naîtrons avec des griffes .

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  3. #2
    javiou

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    Ernst Haeckel ne dit exactement ce que tu avances.
    L'ontologie n'est plus considéré comme la récapitulation de la phylogénie, mais comme une différenciation de plus en plus fine d'un matériel plus ou moins homogène. Lorsque l'embryon se développe il acquiert tout d'abord les carcatères des mammifères puis des primates etc... Il ne récapitule pas, il se différencie de plus en plus, ce n'est pas exactement la même chose.

    Ensuite, tu dis qu'en imitant les parents, les descendants seront de mieux en mieux adaptés à l'envirronnement. POur selectionner des individus de mieux en mieux adaptés à leur environnement, il faut par définition une sélection naturelle. Or on discute en ce moment terriblement pour savoir si l'homme est encore assujeti à la sélection naturelle, il semblerait que non. Et quand bien même, une fois qu'une espèce s'est installé dans un milieu (c'est à dire qu'il n'y a plus de concurrence). La pression de sélection, par définition, est beaucoup moins importante, l'espèce n'évolue plus beaucoup. C'est le terrible problème des plantes natives, qui sont dans un milieu depuis très longtemps sans concurrence, elle n'évolue donc pas vers une adaptation maximale et dès qu'une nouvelle espèce est introduite, la première disparait.

    Les mécanismes de l'évolution sont un peu plus compliqués qu'on croit. Il est donc facile de faire de faux raccourcis.

  4. #3
    aquilegia

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    En effet...
    D'autant que la vision d'Haeckel introduit une vision tout à fait subjective de "progrès" de l'évolution, qui est un joli non sens, puisqu'une espèce ne peut etre considérée comme adaptée que si elle survit dans un environnement donné. Dès que l'environnement change...

    bref...
    je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision de l'Évolution, mon cher Beez. Elle date d'il y a au moins un siècle et encore...
    Depuis, de nombreuses découvertes ont été faites et certains mécanismes bien éclaircis.

    On distingue quatres facteurs dans l'Évolution (Néo darwinisme) : la mutation, la séléction, la dérive et la migration.
    si on considère une population d'une espèce donnée, avec une certaine diversité génétique, elle pourra, soit acquérir encore de la diversité, grace aux mutations ALEATOIRES de son génome, soit perdre de la diversité, grace à la dérive génétique (élimination ALEATOIRE de certains allèles), ou à la séléction (élimination ciblée des allèles les plus défavorables, les favorables ayant alors tendance à envahir la dite population)
    Les migrations entre les populations entre les diverses populations d'une meme espèce permettent de brasser tout ça.

    Les mutations sont des phénomènes aléatoires qui se produisent à intervalles de temps régulier dans le génome au cours des réplications de l'adn. La plupart sont neutres, et très peu permettent la modification favorable de caractères.
    La probabilité que des bébés naissent avec des griffes n'est pas plus forte avec notre mode de vie actuel qu'avec un mode de vie "creuseur".
    Simplement, si jamais, par hasard, un jour un tel bébé naissait, il serait peut-etre avantagé dans un mode de vie creuseur (à moins que ses mains bizarres l'empechent de trouver une compagne!!)

    Et enfin, à mon avis, l'home est bel et bien soumis à la sélection naturelle. Beaucoup de nos comportements nous sont dictés par nos gènes, au moins en partie (qui peut dire l'influence de l'odorat, et en particulier de l'organe voméro nasal, que l'on a longtemps cru inactif chez nous) dans le cadre du choix des partenaires sexuels...? Et il n'y a pas seulement l'odorat... quels sont les facteurs culturels et les facteurs génétiques qui nous guident dans le choix de nos partenaires? Je suis incapable de le dire...)

    Nous savons modifier notre environnement pour qu'un maximum d'entre nous survivent.
    Il n'empèche que beaucoup d'entre nous ne parviennent pas à l'age de la première reproduction à cause d'une maladie génétique... pour citer un autre exemple : la drépanocytose, qui fait des ravages dans les pays soumis au paludisme continuera sans doutes longtemps d'en faire puisquà l'état hétérozygote, les individus sont justement pratiquement immunisés contre le palu...
    bref... il y aurait sans doutes beaucoup d'exemple, de sélection naturelle, mais aussi et surtout de sélection sexuelle chez notre espèce...
    Et rien ne peut empecher des mutations d'apparaitre, la dérive d'éliminer des allèles aléatoirement...
    Notre espèce est très jeune encore, et sa diversité génétique est faible comparée à d'autres... Revenons dans quelques millions d'années, on verra ce qui ce sera passé...

  5. #4
    Bee_z_zoo

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    Javiou je dis qu’il y a d’abords le programme , l’ontologie de l’individu qui ne peut avoir été généré que par la phylogénie de l’espèce . Les acquis de jadis deviennent les innés d’aujourd’hui . Nous sommes un produit et ne pouvons que le constater au fur et à mesure de notre développement . Il m’apparaît par exemple évident que la perte des dents chez les enfants l’est parce que l’espèce qui fut surpris par la froid (ou qu’importe la cause) a dû changer radicalement son alimentation de nourriture facile à mastiquer à plus dure . Soumises à cette contrainte , les dents de toutes l’espèce tombèrent et peu à peu , des gencives des générations subséquentes a commencé à surgir de nouvelles pousses de dents mieux adaptées . Aujourd’hui le programme de l’Homo dit que les dents doivent tomber pour que d’autre réapparaissent .
    Sure que la sélection , qu’elle soit sélective ou non, déterminera de l’orientation de l’espèce mais tous , sélectionnés ou non sont soumis d’abords à ce développement ontologique/phylogénique .

    Aguilegia tu me dis la même chose . Je ne te parle pas de savoir par quel heureux hasards tel ou tel sera sélectionné mais bien à quoi chacun d’eux est-il soumis tout au long de son développement .
    Toutes ces théories de l’évolution ne semblent qu’à vouloir déterminer par quel savant procédé cette sélection s’opère mais ne porte pas attention à cette transformation qui s’opère sur le terrain . À cet effet je considère que Lamarck a parfaitement raison en prétextant que la nécessité crée l’organe . C’est pour cela que doit s’ajouter , voir se prioriser la NÉCESSITÉ , à tes 4 facteurs d’évolution . En D’autres mots , le meilleur moyen d’obtenir une fourrure plus épaisse chez les animaux est de baisser le thermostat et cela , qu’importe qui sera sélectionné par la suite .
    Le nerf olfactif joue un rôle dans le choix de la partenaire PARCE qu’il a été déterminant lors de l’évolution de l’espèce . Nous sommes un produit , n’oublions pas . De même,l’intérieur de notre pied est concave PARCE QUE l’arbre est convexe .

  6. #5
    aquilegia

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    la façon dont tu assène tout cela fait bigrement penser à de l'hérédité des caractères acquis...
    ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce que l'arbre est convexe qu'est APPARUT le pied approprié.
    Si le hasard l'a fait apparaitre, alors, ok, la sélection peut en faire un critère dominant dans l'espèce s'il est utile.
    Si tu as l'impression que la nécessité créé l'organe, c'est parce que ceux qui étaient inadaptés aux conditions environnementales ont disparu, et que seuls restent ceux qui sont adaptés...

    SI tu baisses le thermostat, le plus probable est que tes animaux mourront de froid en une ou deux générations!!!
    Si le polymorphisme de la fourrure permet à quelques individus mieux fourrés de survivre, peut etre, au bout de plusieurs génération, le hasard fera-t-il naitre d'autres individus encore mieux équipés qui vivront mieux, plus longtemps. Mais ce n'est pas plus probable que d'en voir apparaitre de nus.

    Si tu mets tes bestioles dans un endroit chaud au lieu d'un endroit froid, ceux à épaisse fourrure seront contre sélectionnés, mais ce n'est pas pour cela qu'un ou deux n'apparaitront pas de temps en temps. Simplement ils ne survivront pas.

    La nécessité ne joue pas de role, c'est juste une interpretation a postériori!!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bee_z_zoo

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    Mais Aguilegia , le pied s'est moulé à la forme de l'arbre avant Érectus quand nous étions arboricoles et à peu près n'importe quelle sélection n'aurait pu rien y changer ... comment a-t-il pu en être autrement ?

    Et je crois toujours que l'espèce en entier s'adapte à une nécessité bien que nécessairement les plus aptes devraient survivre . Le museau des dauphins et baleines devaient migrer sur le dessus pour faciliter la survie de l'espèce dans l'eau et toute l'espèce y a contribuer en "poussant" ce museau vers le haut .

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  10. #7
    ciss_ou

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    Bonsoir

    Je pense comme aguilegia que tu devrais revoir quelques notions sur l'évolution . Malheureusement, je n'ai pas de bonne lecture à te proposer.
    Quelqu'un a une idée ?

    Tu es très finaliste dans tes propos. Le museau de l'ancêtre des cétacés ne "devait" pas migrer vers le haut. Il se trouve que cela est arrivé par hasard, et surtout SUR UNE PÉRIODE DE TEMPS LONGUE, et que "ça les a bien arrangés" (mettons aussi des guillemets ), mais ce n'était pas une finalité!! .Ca leur a juste procuré un avantage sélectif qui a permis une reproduction plus efficace. Du moins c'est comme ça que je vois les choses.

    De plus, une espèce n'a pas la volonté de transmettre certains caractères !!! A te lire on pourrait croire que ces charmantes bêtes ont décidé d'un commun accord de se transformer...

  11. #8
    ggpessoa

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    Je comprends le sens de ton propos Beez_z_zoo mais ton argument principal est un sophsime :

    Les choses sont ainsi parce qu'elles ne peuvent être autrement.

    C'est quand même un peu léger comme base pour expliquer l'adaptation d'une espèce.

    Ensuite pour ce qui est de la théorie du programme, je trouve aussi que c'est une vision de l'être vivant très rétrograde. Nous ne sommes pas des ordinateurs et la vie est infiniment plus compliquée que n'importe quel programme informatique. Tu peux prendre deux codes génétiques identiques et les placer dans un environnement différent, l'évolution de l'individu et son phénotype sera différent. Parce qu'il faut tenir compte d'un paramètre très important : l'environnement. Donc nous ne sommes pas prédestiné en réponse à un "programme". D'ailleurs lors de l'embryogénèse, l'environnement est très important pour le devenir du futur individu.

    Pour autant cette évolution de l'individu n'apportera pas nécéssairement une adaptation de l'individu à l'environnement. L'environnement n'est qu'une contrainte qui entraine un phénotype différent voir une mort prématurée (soleil = brulure, etc...) et ne permet pas l'apparition spontannée d'une adaptation (soleil=apparition d'un pigment protecteur). L'adaptation est plutôt à concevoir au niveau de l'espèce par la sélection progressive d'un individu unique à chaque génération, mutant, qui n'a qu'une chance statistique d'exister.

    Selon ta théorie le soleil ici, enverrait une information au code génétique, le code génétique répondant à cette information en créant une adaptation à l'environnement ?

    Tout tend à montrer par l'analyse phylogénétique, que les acides nucléiques, les gènes, ont un ancêtre commun qui a évolué par mutations progressives. Si ce que tu dis est vrai il serait alors systématique d'obtenir un mutant en cultivant une population bactérienne auxotrophe pour l'histidine par exemple sur un milieu sans histidine. Or la chance n'étant que de 1/109 , une probabilité infime, dans certaines boîtes incubées avec un inoculum de 108 bactéries tu n'auras pas de mutants, dans d'autres tu en auras un. LE fait que ça ne soit pas reproductible prouve bien le caractère statistique et aléatoire de l'apparition des mutations et explique l'adaptation de l'espèce.
    Dernière modification par ggpessoa ; 08/01/2005 à 02h53.

  12. #9
    Bee_z_zoo

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    Ciss_ou .. je crois en l'équilibre et en cette volonté universelle qu'elle se maintienne au-delà de nos petites cervelles . Si la gazelle file à 60 km/h c'est parce que le lion le fait à 55 . S'il fallait que sur 5 générations les lions commencent à mieux performer pour augmenter cette vitesse de 10 km/h alors les gazelle s'ajusterait à cette nouvelle donnée .

    ggpessoa .. je comprends ce que tu m'écris et je sais que personne ici ne mettras en doute ce qui s'est écrit dans les livres depuis Darwin ... jusqu'à ce que s'écrivent d'autres livres qui contrediront les présents )) . Oui je crois que l'environnement affecte tous les individus au point de devoir créé un nouvel organe s'il le faut et la sélection ne fera qu'accélérer ce processus . Processus plus ou moins lent selon la nécessité mais certainement pas sur une ou deux générations .
    Le constat m'apparaît simple . Le spermatozoide qui réussira à féconder l'ovule ( première sélection naturelle et début et fin du processus assexué ontologique/phylogénique) sera à l'image du concepteur (hérédité oblige) . Je garde ton exemple du soleil . Si je suis Russe et déménage en Afrique à l'age de 15 ans alors je pense que l'information du spermatozoide que je produirai à 40 ans sera un peu différente de celui que j'aurais produit à 15 ans .
    D'ailleurs , quand je pense évolution je ne le considère pas s'échelonnant sur des millions d'années mais toujours dans son laps de temps le plus court ..l'ontologie par rapport à la phylogénie . Développement plutot qu'évolution .
    Nous évoluons surtout parce que nous survivons au-delà de la reproduction . Ce sont nous , les vivants , qui évoluons et les enfants apprendront de nous et non pas de ceux qui ont existé .... révolu ce temps .
    M'enfin! Ciss_ou me suggérait un livre et n'en trouve pas car ce sont tous les mêmes livres qui traitent du sujet toujours de la même façon sans pour celà trop faire de bruit , D'ailleurs qui s'intéresse à l'évlution ? Le peuple a besoin de savoir que nous venons de Dieu ...
    À priori , je ne voulais m'enfarger sur le sujet "évolution" . Je considère que vous avez un excellent baggage et très certainement plus de connaissances académiques pour endosser les théories . Mais les théories ...
    Mon point portait surtout sur les travaux de Haeckel . Je regarde le développement de l'enfant et perçoit très bien l'évolution de l'animal en lui, ce que Freud appellait des stages .
    Je vois très bien par exemple que la naissance n'est pas un début mais une continuité ou plutôt une étape entre vie aquatique et terrestre . L'enfant/animal qui sort de la mère/mer ( joli ça ) .
    Je veux voir l'évolution , je regarde le développement . Même les gestes ne trompent pas .
    Développement/Évolution -- Espace/Temps

  13. #10
    aquilegia

    Re : Le Plus Grand Ernst Haeckel

    Bonjour!!
    Encore une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec plusieurs propositions de Bee_z.
    Que tu déménage ou non, l'information contenue dans tes spermatozoides à 40 ans sera la meme qu'à 15 ans, à quelques mutations ALEATOIRES près.
    L'environnement, à part en favorisant les mutations ALEATOIRES (par exemple en t'exposant plus aux UV) ne changera rien à l'affaire. Si tu te nourris toute ta vie de branches de palmier, en admettant que tu survives, tes enfants ne seraont pas plus aptes à manger du palmier que toi.
    L'environnement ne crée rien, il ne fait que selectionner, en éliminant les moins aptes à survivre, c'est mécanique.

    Il y a beaucoup de livres sur l'évolution (Les Avatars du Gène, de PIerre Henry GOuyon, tous les excellents livres de Stephen jay Gould comme "La Vie est Belle", par exemple... )

    Et enfin, Haeckel donne une mauvaise vision de l'évolution, car basée sur l'image d'une échelle avec une notion de progrès (des poissons aux amphibiens aux reptiles aux mammifères). Cette vision a été abandonnée depuis longtemps.
    Si les embryons d'organismes divers se ressemblent c'est parce que leur ontogénie a été peu modifiée dans les premières étapes de leur développement (nous avons tous une structure de tétrapodes) depuis leur ancètre commun... Le developpement de l'individu ne représente pas celui de l'évolution de l'espèce

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