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[évolution] Haeckel, caractères acquis/innés et moi .



  1. #1
    Bee_z_zoo

    [évolution] Haeckel, caractères acquis/innés et moi .


    ------

    Nous sommes un produit … Nous sommes parce que nous avons été et par conséquent nous serons ce que nous avons été !
    Haeckel avait déjà caressé l’idée mais un faute de sa part , la falsification de dessins , lui fut néfaste au point d’arrêter ses recherches en ce sens . Je crois que non seulement son idée de récapitulation était vrai mais encore qu’elle doit faire référence pour comprendre l’évolution . Cette dernière est incontestable et le devient encore plus car nous sommes à même de vérifier que chacun de nous avons vécu l’évolution plutôt deux fois qu’une , comme si elle s’était déroulée dans deux espace/temps différents .
    Par hasard , nécessité ou conséquence , il fut un temps ou l’Homme acquis des caractères particuliers qu’il a toujours persévéré à développer jusqu’à aujourd’hui . Il a commencé par exemple à marcher à un moment de son évolution . On doit supposer que ce sont les plus aptes et les plus forts qui ont commencé à le faire et il furent imités par tous les autres membre de l’espèce . Il est fort probable que l’Homme n’a pas eu conscience de sa bipédie car cela faisant parti d’une conscience innée de ces êtres qui désirent toujours aller plus haut , plus loin , plus vite . Nous pouvons alors supposer que l’Homme à ce moment devait commencer à marcher quelques années après l’âge de sa puberté alors qu’il est à son apogée de force et d’expérience . Ce caractère étant dès lors pratiqué sans cesse par tous les membres de la tribu , il commença à se manifester de plus en plus tôt lors du développement de chacun d’entre eux . Perpétués sur des siècles , ce caractère de la capacité de la marche nous est inné aujourd’hui alors que nous pouvons marcher environ vers l’âge de 1 an .
    Il en est de même pour tout caractère de chaque individu . Ces caractères sont acquis dépendant de l’émergence de le développer pour la survie de l’espèce . Ils le sont plus ou moins rapidement dépendant de l’apprentissage et de la surprenante mémoire de la cellule qui fabrique les tissus .
    Nous faisons une erreur de considérer la naissance comme le commencement ou la fin d’un processus . Il ne s’agit que d’une étape de l’évolution alors que l’espèce commença à respirer de l’oxygène . Lors de l’évolution , ce qui allait devenir Homme sorta de la mer , lors du développement , celui qui deviendra homme sortira de la mère … J’avancerais même que si l’on veut connaître le température de la soupe primitive on devrait prendre celle du placenta … À ce stade , les poumons commenceront à se former dans le ventre de la mère afin de permettre à l’enfant de respirer à la naissance , comme ces jambes qui ont commencé à se manufacturer dans l’utérus pour ainsi lui permettre de pouvoir marcher vers l'âge de 1 an .
    Déjà à la naissance ou en très jeune âge , le cerveau et la conscience de bébé seront sollicités pour que se développe le plus rapidement possible les habiletés cognitives de l’espèce mais simultanément , la « mémoire » des tissus lui prodigue les vertus du batracien qu’il est . À l’image de sa propre évolution , bébé vient de sortir de l’eau . Il rampera , ensuite mammifère , il commencera à se mouvoir à quatre pattes et devenu primate , il se soulèvera . Les gestes qu’il exécute sont probablement conformes à ceux mille et mille fois répétés par ses ancêtres afin de faciliter l’apprentissage et atteindre le but escompté . Fidèle à la récapitulation , rien ne pourra empêcher bébé de pouvoir un jour marcher debout .

    Ça explique bien des choses et aussi la perte de dents chez l’enfant , résultat probable d’un facteur de l’évolution qui fit que l’Homme a dû changer son alimentation pour satisfaire sa faim . Surpris par la glaciation ou la neige , qu’importe , l’Homme a dû pour quelques raisons délaisser son alimentation de fruit pour celui d’aliments plus coriaces comme la viande . Les dents les plus sollicitées tombèrent mais l’acharnement de tous à devoir manger fit que bientôt les gencives commencèrent à durcir jusqu’à l’arrivée de dents plus aptes pour couper la nouvelle nourriture . Maintenant inscrit , ce caractère se produit aujourd’hui vers l’âge de 4-7 ans .
    Ça se produit de l’ovule jusqu’à la puberté et c’est l’histoire évolutive de chacun et ce doit être vrai pour tous les caractères de toutes les espèces .

    Jackk

    -----

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  3. #2
    John78
    Bonjour

    Vous faites a mon avis la même erreur qu'Haeckel en croyant qu'il existe une espèce "d'echelle des êtres", où les espèces partirait d'un stade (grade) plus simple et irait vers une complexité croissante en rajouttant sans arret des étapes jusqu'a abouttir à l'homme moderne que nous sommes. C'est une vision des choses assez répandue mais on sait maintenant que l'évolution procède différemment, en enlevant parfois des étapes, en simplification que l'on pourrait improprement qualifier de "régression" (par ex. les serpents sont des "lézards" qui ont perdus leurs pattes au cours de l'évolution et non l'inverse comme on pourrait le penser). Je suis toutes fois d'accords avec vous pour dire que l'on observe parfois des lignées de complexification croissantes où l'on rajoutte des étapes (c'est par ex. le travail initial d'Haeckel sur les embryons de vertébrés dont vous faites mentions).

    Il y a aussi une ambiguité dans votre texte a propos de la notion de besoin. Se n'est parceque nos ancêtres ont changé d'alimentation que des dents plus adaptées a la viande sont apparues. Mais bien parceque les individus porteur d'une dentition adaptée à la viande ont été positivement sélectionné (ainsi que leurs descendants). La nuance est très importante et pas toujour bien comprise par beaucoup. La notion de besoin, corélée avec l'hérédité des caractère acquis, n'existe pas en évolution.

    Voilà

    A+
    John

  4. #3
    Bee_z_zoo
    Salut John78

    Je n’ai nul part parlé de progression John et sais que évolution ne veut pas nécessairement dire amélioration . Je dis toutefois que l’histoire de l’évolution de l’espèce se « lit » au travers le développement de l’individu ( Si quelqu’un peut nier cela alors envois-le moi !!!!) . Certains caractères deviennent obsolètes et se feront rapidement éliminés lors du développement ( L’émondage des dendrites lors du développement explique peut-être ce phénomène ) et d’autres se développeront selon ce qui caractérisera l’espèce . Tout ça me semble d’une clarté …
    Je n’ai pas fait qu’écrire mais ai aussi beaucoup observé les enfants de très bas âge avec en tête ce que j’affirme ici . Selon leur stade de développement et avant que leur conscience ne se réveille trop , ces enfants sont très représentatifs d’un « animal » qu’ils était au stade parallèle de l’évolution .

    Aussi , je ne dois pas exclure la théorie de l’évolution et la sélection naturelle mais force est d’admettre qu’elle n’explique pas tout . Je trouve même gênant que la communauté scientifique n’est d’autre alternative que de parler de « mutation » pour expliquer certain phénomène et sauver la théorie . Ce que tu écris au sujet des dents est peut-être vrai mais ne réfute en rien ce que j’affirme . En tout cas rien de ce que tu dis n’explique pourquoi nous perdons nos dents …
    Il y a effectivement ambiguïté ici , mais elle n’est pas mienne !

    Jackk

  5. #4
    kinette
    Bonjour,
    Je pense que dans pas mal de cas cette "récapitulation" n'est malheureusement pas valable.
    Dans les exemples extrêmes il y a notament pas mal de parasites, qui ont évolué à partir d'organismes libres et perdu pas mal de caractères, voire des organes... je ne pense pas que ce soit visible dans leur évolution embryonnaire...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    Bee_z_zoo
    Bonjour Kinette …
    … On ne force pas une curiosité, on l'éveille …
    Hum ! Faudra un jour discuter de la véracité de cette expression par rapport au présent sujet …

    Je ne pense pas que le fait de ne pas pouvoir observer distinctement la récapitulation pour tous les organismes signifie pour autant qu’elle n’est pas valable . En y réfléchissant un peu plus , je pense au contraire qu’elle est limpide pour un esprit libre et sain . Tellement criante dans le développement de l’Homme en regard avec son évolution qu’on doit en conclure que ce doit être le même pour les autres espèces ou chercher à comprendre ce qui nous diffèrerait de ces dernières . Par exemple , l’appendice pourrait bien avoir complètement disparu de notre anatomie dans quelques millions d’années d’ici , ça ne l’empêche pas d’être apparent aujourd’hui bien qu’inutile alors qu’il fut un organe indispensable pour le bon fonctionnement de notre organisme il y a de cela quelques millions d’années . Vestige du passé ...

    Jackk

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette
    Bonsoir,
    Je ne pense pas que le fait de ne pas pouvoir observer distinctement la récapitulation pour tous les organismes signifie pour autant qu’elle n’est pas valable
    Je suis d'accord.
    Le développement garde une trace de l'histoire évolutive des espèces, car la nature bricole avec ce qui existait avant (cf. la façon dont fonctionnent les gènes homéotiques) et parce que des organes/éléments inutiles mettent aussi un certain temps à disparaître.
    Les éléments apportés par la biologie du développement peuvent donc être intéressants pour reconstituer l'histoire des espèces (même s'il faut garder à l'esprit que ça ne conserve pas tout).

    K.onsensuelle
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #7
    Bee_z_zoo
    Allo Kinette

    Le développement garde une trace de l'histoire évolutive des espèces,
    ... Je pense même qu'il n'est que ça !

    Jackk

  11. #8
    kinette
    ... Je pense même qu'il n'est que ça !
    J'avoue que je n'avais jamais considéré les choses de cette façon...

    Bon j'ai dû trop travailler aujourd'hui (enfin non ça ne peut pas être trop...), parce que j'en reste assez perplexe...

    Réfléchissons, si on prend le point de vue opposé, peut-il y avoir dans le développement des stades par lequels ne soit pas passé une espèce?... euh, non c'est certain...

    Donc si on résume: le développement est une trace de l'histoire évolutive des espèces (même s'il n'en est pas le récapitulatif total).

    K.i va méditer... (en rédigeant)
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    Tarc
    Citation Envoyé par kinette
    Réfléchissons, si on prend le point de vue opposé, peut-il y avoir dans le développement des stades par lequels ne soit pas passé une espèce?... euh, non c'est certain...
    Le stade a forcément dû apparaître au cours de l'évolution, évidemment, mais un stade embryonnaire ne doit pas obligatoirement refléter l'état adulte d'un ancêtre. Les ancêtres des papillons n'ont jamais ressemblé à des chenilles et nombre de particularités de cette étape du développement ont été acquises en tant que phases provisoires. Or, si l'embryon ne ressemble plus à l'ancêtre adulte, le mot "récapitulation" n'est plus le bon...

  13. #10
    kinette
    Merci Tarc,
    Tu m'apportes des éléments de réflexion que je préssentais sans arriver vraiment à les formuler...

    Sinon, en y réfléchissant un peu, pourquoi pas imaginer que certaines mutations aient pu entraîner des étapes de développement qui n'ont rien à voir avec une "récapitulation"?
    (ex: une modification de la façon dont différents tissus induisent la différentiation d'autres tissus)

    K.i passe entre deux figures...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    coco
    Citation Envoyé par kinette
    Réfléchissons, si on prend le point de vue opposé, peut-il y avoir dans le développement des stades par lequels ne soit pas passé une espèce?... euh, non c'est certain...
    Je prends le développement en marche...
    Je dirais, en grande approximation, que les stades du développement sont certains de ceux par lesquels l'espèce est passée... forcément...mais qu'il peut y en avoir d'autres que l'on ne retrouve plus...
    Puisque dans le génome, les informations sont celles qui ce sont ajoutées au fil du temps mais pourquoi certaines d'entre elles n'auraient pas disparues, remplacées par les nouvelles...
    Mais je n'y connait rien en embryologie... ops:

    Mais, les chromosomes aussi gardent (un temps) des traces de leur évolution, puisqu'on a construit l'arbre phylogénétique des primates uniquement avec l'étude des chromosomes (fusion, translocation, délétions...)... alors pareil avec le développement mais avec des variations beaucoup plus lentes...

  15. #12
    Bee_z_zoo
    Merci !

    J'aime la tournure ue prend ce fil . Sans détenir l'absolu vérité je sais par mes orservatins qu'il y a quelque chose là . J'ai assez observé les enfabts depuis leur "venue au monde" que je sais que les mouvements qui se doivent étre sont , toujours et pour tous , les même que l'on devrait supposer si l'on imaginait l'évolution d'un poisson jusqu'à singe évolué ( On s'entends que par "évolué" je veux dire différemment et non pas intellectuellement ) .
    Je dirais que chaque parties de nos corps évolue de cette façon . Ce sont par exemple nos comportement bestiaux qui se développent en premier jusqu'à ce que ne s'établisse la safesse sur la fin de notre vie. Ceux qui se devienneront pas sages demeuront bête avec leurs bêtises ...
    Pour vous dire ce que je pense , je viens de voir un reportage scientifique à l'émission télé "Découverte" ou la communauté scientifique s'intérogeait poue savoir pourquoi un enfant qui a 6 mois peut distinguer un lémurien d'un autre et non pas un enfant de 9 mois ?
    Ma réponse à moi devient toute naturelle : C'est parce que l'enfant à ce stade EST lémurien selon son stade de développement alors qu'à l'âge de 9 mois il est déjà quelque part rendu au stade singe et c'est ce qu'il reconnaîtra ...

    Je réfléchis à ce que vous m'avez écrit qui me semble stimulant en accord ou discorde avec ceci .
    Merci

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  17. #13
    kinette
    Ma réponse à moi devient toute naturelle : C'est parce que l'enfant à ce stade EST lémurien selon son stade de développement alors qu'à l'âge de 9 mois il est déjà quelque part rendu au stade singe et c'est ce qu'il reconnaîtra ...
    Euh bon c'est peut-être aller un peu loin là...

    Mais il faut noter que chez l'homme le développement ne se fait pas de façon homogène et on observe même des "régressions": ainsi les tout petits enfants ont des réflexes de marche (sans avoir les muscles suffisants pour ça, de même qu'ils ont des réflexes d'accroche qui doivent provenir du temps où nos ancêtres lointains promenaient leurs bébés accrochés à la fourrure, mais qui ne sont plus utiles... enfin pas directement mais on les utilise pour rechercher certaines pathologies), qu'ils perdent ensuite, pour devoir faire plus tard le laborieux apprentissage de la marche...

    K.i aime bien les longues parenthèses
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #14
    coco
    Je reviens à mes chromosomes, je ne sais pas pourquoi, je trouve qu'il faut aussi les faire intervenir dans ce fil, qu'il y a une même idée sous-jascente...
    Le chromosome 2 humain est un long chromosome qui se serait formé par la fusion de deux plus petits qui existent chez le chimpanzé ...
    Eh bien ce chromosome se casse plus facilement que les autres comme s'il avait gardé une fragilité à l'endroit de la fusion...
    Donc le caryotype garde la "mémoire" de ce qui lui est arrivé au cours de l'évolution...
    Je dirais que chaque parties de nos corps évolue de cette façon . Ce sont par exemple nos comportement bestiaux qui se développent en premier jusqu'à ce que ne s'établisse la sagesse sur la fin de notre vie. Ceux qui se devienneront pas sages demeuront bête avec leurs bêtises ...
    Le comportement dépend aussi de la maturation de notre cerveau... et la sagesse dépend de l'expérience... là rien n'est simple...

  19. #15
    Bee_z_zoo
    Tark dit :
    Les ancêtres des papillons n'ont jamais ressemblé à des chenilles
    Je ne sais pourquoi tu dis cela ? Ce sont pourtant les papillons qui enfantent les chenilles , et non pas des papillons enfantent des papillons !
    Pourrais-tu nier l’affirmation suivante : « Un jour fut ou il y avait une multitude de chenilles mais aucun papillon ! »

    J’ai à ce staded'évolution de cette chenille réfléchis à toutes sorte de probabilité partant d’une espèce qui connaissait toujours la même destinée de mourir emprisonné d’un cocon qu’elle fabriquait elle-même .

  20. #16
    John78
    Citation Envoyé par Bee_z_zoo
    Tark dit :
    Les ancêtres des papillons n'ont jamais ressemblé à des chenilles
    Je ne sais pourquoi tu dis cela ?

    Ben peut etre parceque Tarc est au courant que les arthropodes cad les mouches, papillions, dérivent des crustacés.

    Se ne sont finalement que des crustacés terrestre et volant si on veut pousser le bouchon. Et à ma connaissance il n'y a pas de métamorphose chez les crustacés ! L'existence des chenilles (larves) chez les arthropodes et de leurs métamorphose est une invention évolutive spécifique de ce groupe. Et d'ailleurs pendant très longtemps on a pensé que les arthropodes dérivaient des annélides, les vers (principalement a cause de la segmentation du corps d'ailleurs).

    Bref se sont les crevettes qui ont enfanté vos papillions pas les chenilles (bon c'est un peu tiré par les cheveux)...

    A+
    John

  21. #17
    Bee_z_zoo
    Kinette écrit :

    ainsi les tout petits enfants ont des réflexes de marche (sans avoir les muscles suffisants pour ça,
    Oui et si on se rapporte à ce stade de l’évolution alors que l’Homme pouvait marcher . On est d’accord comme mentionné plus tôt qu’il sera capable de le faire qu’à l’âge adulte . Tous ceux de tous les âge de ces générations successives pour réaliser cet exploit essaieront musculairement et mentalement de le faire au plus vite . Ceci est reporté dans le développement de l’individu « évolué » d’aujourd’hui .. il « sait » ce qui s’en vient .
    Rien ne pourrait empêcher l’enfant d’un jour marcher sur ces deux pieds .

  22. #18
    kinette
    On est d’accord comme mentionné plus tôt qu’il sera capable de le faire qu’à l’âge adulte . Tous ceux de tous les âge de ces générations successives pour réaliser cet exploit essaieront musculairement et mentalement de le faire au plus vite . Ceci est reporté dans le développement de l’individu « évolué » d’aujourd’hui .. il « sait » ce qui s’en vient .
    Rien ne pourrait empêcher l’enfant d’un jour marcher sur ces deux pieds .
    Euh... je ne suis pas sûre de comprendre.
    Le test de ce réflexe est destiné à diagnostiquer des atteintes neurologiques, et si je me rappelle bien il n'y a pas de corrélation entre ce réflexe et l'apprentissage de la marche plus tard.
    L'envie qu'aura l'enfant ensuite d'apprendre à marcher n'a apparemment rien à voir avec ce réflexe très précoce et transitoire...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  24. #19
    Bee_z_zoo
    Coco dit :

    Je dirais, en grande approximation, que les stades du développement sont certains de ceux par lesquels l'espèce est passée...
    Ça dépends de la vitesse à laquelle ce changement s’est fait au travers les âges sinon à la vitesse réelle du développement ( et considérant pour les tissus l’émergence de créer en peu de temps ( réel) ce qui ressemblera aux parents ) ce processus ne sera pas très apparents .

  25. #20
    Bee_z_zoo
    Le test de ce réflexe est destiné à diagnostiquer des atteintes neurologiques, et si je me rappelle bien il n'y a pas de corrélation entre ce réflexe et l'apprentissage de la marche plus tard.
    L'envie qu'aura l'enfant ensuite d'apprendre à marcher n'a apparemment rien à voir avec ce réflexe très précoce et transitoire...

    Kinette je dis qu’en tout temps il y eut au moins deux , souvent plus , de générations successives qui se côtoyaient en même temps ( faut bien avoir des parents …)
    Reportons-nous au temps ou l’Homme commença à marcher . Toute une génération marchait ( admettons les 15-25 ans ) et toutes une autre ( 0-15) essayait de le faire . Rien aujourd’hui n’a changé sinon la capacité musculaire et d’équilibriste de le faire de plus en plus tôt !

  26. #21
    Bee_z_zoo
    John78 a écrit :

    Bref se sont les crevettes qui ont enfanté vos papillons pas les chenilles (bon c'est un peu tiré par les cheveux)...
    Et
    les arthropodes cad les mouches, papillions, dérivent des crustacés
    Il est faux de dire que les papillons dérivent des crustacés … il faut dire que crustacés et papillons et moustiques SONT des arthropodes … Pas pareil du tout .
    Le mot arthropode signifie d'ailleurs « pied articulé » comme ceux du milles-pattes et de la CHENILLE .

  27. #22
    Tarc
    Citation Envoyé par Bee_z_zoo
    Il est faux de dire que les papillons dérivent des crustacés … il faut dire que crustacés et papillons et moustiques SONT des arthropodes … Pas pareil du tout .
    Le mot arthropode signifie d'ailleurs « pied articulé » comme ceux du milles-pattes et de la CHENILLE .
    Euh... Si quelqu'un a compris ce message, qu'il se manifeste...

  28. #23
    Bee_z_zoo
    Euh... Si quelqu'un a compris ce message, qu'il se manifeste...
    Est-ce moi ou ...?

    Le papillon , comme la chenille , fomme la crevette sont des arthropodes ... le papillon ne dérive pas de la crevette ou vice versa .

    L'Homme et le chien sont des mamnifères ... l'Humain ne dérive pas d'un chien!

  29. #24
    Tarc
    Citation Envoyé par Bee_z_zoo
    Le papillon , comme la chenille , fomme la crevette sont des arthropodes ... le papillon ne dérive pas de la crevette ou vice versa .
    Ah oui, bien sûr, mais au sein des arthropodes, on sait que les insectes dérivent des crustacés, tout comme on sait que l'homme dérive de "singes" au sein des mammifères (pas d'un singe moderne, évidemment).

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  31. #25
    John78
    Citation Envoyé par Bee_z_zoo
    Le papillon , comme la chenille , fomme la crevette sont des arthropodes ... le papillon ne dérive pas de la crevette ou vice versa .

    Vous etes bien sur que la crevette est un arthropode ?
    Et le cloporte ??? Une idée ??

    A+
    John

  32. #26
    Bee_z_zoo
    Je crois surtout que ce détail ne nous avance pas dans ce fil de discussion ..
    À la limite , appartenir au monde animal et non pas végétal nous confère dans la même famille que cette crevette .
    Vous m’avez questionné au sujet de papillon qui n’ont jamais été chenille à un moment de leur évolution alors je vous pose la question « Pourquoi dites-vous ça? » . et « pourquoi n’aurait-il pas eut un moment de l’évolution ou il existaient plein de chenilles et aucun papillon? »

  33. #27
    Tarc
    Citation Envoyé par Bee_z_zoo
    Vous m’avez questionné au sujet de papillon qui n’ont jamais été chenille à un moment de leur évolution alors je vous pose la question « Pourquoi dites-vous ça? » . et « pourquoi n’aurait-il pas eut un moment de l’évolution ou il existaient plein de chenilles et aucun papillon? »
    Parce que c'est faux, tout simplement. Cette époque n'a laissé aucune trace dans les archives fossiles. Les papillons s'enracinent, c'est incontestable, dans l'arbre évolutif des insectes qui eux-mêmes dérivent d'une branche de crustacés au sein de celui des arthropodes. Or, les crustacés ont de nombreux caractères communs avec les papillons adultes (ne serait-ce que les pattes articulées des arthropodes) que les chenilles n'ont pas. La conclusion, inévitable, est que la chenille est un stade larvaire, provisoire, du développement individuel du papillon, qui a été acquis en tant que tel et n'a jamais représenté une étape adulte.

    Je ne comprends même pas comment on peut débattre là-dessus : oui, le développement individuel garde de nombreuses traces des errements et des stades passés de l'évolution. Les embryons de baleines à fanons ont des dents et des poils qui disparaissent ensuite. Les embryons de serpents ont des bourgeons de pattes qui dégénèrent. Mais l'évolution procède par mutations, et une mutation d'un gène qui s'exprime uniquement chez la larve d'un insecte, par exemple, peut modifier les premières étapes du développement sans modifier forcément l'adulte. Haeckel lui-même avait reconnu ce point très simple en admettant que, souvent, le développement embryonnaire possédait ses propres adaptations qui ne récapitulaient pas du tout les caractères adultes du passé.

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