barrière des espèces

[invite0e4ceef6]

une petite reflexion sur la barrière des espèces

il existe dans les zoo, des hybrides entre lions et tigre, que l'on nome des tigrons, or ces deux espèces parfaitement différencié peuvent se reproduire, car du fait de leur aires naturel de dévellopement, la nature n'a pas jugé opportune de crée cette barrière... l'eloignement geographique tenant lieu de barrière...
or que remarque t'on dans le comportement de la mère tigre, ou lionne... elle cherche systématiquement a tuer ses petits contre nature... elle a donc une sorte de conscience innée du carractère monstrueux de sa progéniture...
mais les humains ne semble pas percevoir cette montruausité, puisqu'ils sauvent ses hybrides de leur mort certainne... nous avons donc en ce qui concerne la determination du coté normal d'un individu en dehors de notre espèce, une véritable incapacité de jugement...
que ferais une femme si elle devait accouché d'une union féconde avec un singe??? n'aurait-elle pas la même vision que cette mère lionne???

ainsi, comment ne pas voir dans les OGMs des individus monstrueux que nous se somme pas a même de percevoir, mais quand est-il des insectes, et du reste de la nature??

ainsi l'etre humain a t-il vraiment raison de de ne pas prendre comme un interdit fondamental et tabou, la barrière inter-espèce.. cette barrière que les chercheur en OGM ne se sente pas obligé de respecter...
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[Neutrino]

Blabla, blabla. "La Nature n'a pas jugé opportune". je ne vois pas depuis quand la nature juge opportun de ci ou de ça. Je n'ai jamais entendu auparavant que les lionnes tuaient leur tigrions. Par contre, j'ai entendu que le lion qui prennait le contrôle d'un groupe tuait tous les lionceaux se son prédecesseur. A la lueur de ma sensibilité d'anthropocentriste, je dirais que c'est une monstruosité... Mais je ne suis pas anthropocentriste.

La barrière existe bel et bien entre le lion et le tigre, car les tigrions sont stériles. Les éliminer en les tuant ne fait rien de plus pour éliminer le "contre-nature".
En tout cas, le fait que les systèmes de reconnaissance entre deux espèces soient différents (phéromones etc) est considéré comme faisant partie de la barrière interspécifique (cela empêche la formation de groupes hybrides de différentes espèces de macaques).
Si la lionne tue les petits parce qu'ils n'ont pas l'odeur de lionceaux, cela fait partie du fonctionnement de la barrière des espèces.

Il faut rappeller que:
- une fois que la mitochondrie (ancienne bactérie ayant rentré en endosymbiose avec une cellule dont nous sommes issus) est devenue totalement fusionnée avec son hôte, elle a transferé la quasi totalité de ses gènes au génome du noyau de la cellule hôte. Toutes les cellules eucaryotes actuelles ont donc hérité à un moment donné de génome bactérien
- les bactéries échangent entre elles de nombreux gènes, même entre espèces, par l'intermédiaire des plasmides, qu'on utilise en biotechnologies! Ce qui a donné les tristement célèbres multiresistances aux antibiotiques
- certains virus, surtout des rétrovirus, volent accidentellement des gènes à une cellule hôte d'une espèce, et peuvent les retransmettre à une autre.
On soupçonne même les virus d'avoir réalisé des transgénèses naturelles ayant pu donner un avantage sélectif à certains êtres.
La fonction de vecteur en biotechnologies de certains virus ne tombe pas du ciel!

Si la nature avait réellement "voulu" impitoyablement cloisonner les espèces, elle n'aurait pas laissé une quasi universalité de ses systèmes :
- le code génétique est universel à deux ou trois exceptions près (dont aucune entre vertébrés!)
- les séquences consensus de début de transcription, de modifications des ARNm sont remarquablement conservés d'une espèce d'eucaryote à l'autre
- les spermatozoïdes d'un être humain peuvent être "capacités" (gagner leur capacité fécondante) dans n'importe quelles voies génitales femelles de mammifères, à n'importe quel âge.
-La fusion des gamètes n'est pas du tout spécifique, seule la reconnaissance du réseau de mailles de filet qui entoure l'ovocyte par la tête du spermatozoïde l'est. Si le ce filet de "protéoglycannes" est suffisament proche entre deux espèces, rien ne s'oppose à la fusion, le spermatozoïde fait sa réaction acromiale qui libère les enzymes qui digèrent ce filet.

Ensuite, si les deux patrimoines génétiques sont suffisament compatibles, l'embryon peut se développer. Mais il sera stérile à cause des différences dans l'organisation des gènes sur les chromosomes entre les deux espèces (il ne pourra pas faire de gamètes de façon normale).

Et que dire des hybridations "réellement monstrueuses" du monde végétal, qui donne des horreurs au niveau chromosomique etc?

Je ne sais pas, mais votre approche du monde vivant me fait sérieusement penser à tous les tabous qui ont bloqués l'épanouissement de la personne humaine pendant des siècles... notamment à propos de l'accouplement.

[invite0e4ceef6]

merci pour les renseignements...
A propos des tabous, je parle bien sur du tabou universel de l'inceste, qui est sans doute le seul fait biologique que les humains ont encré dans leurs systèmes éthique... sans doute parcequ'il est facile de reperer les degats de ce type de comportement...

[Damon]

Je parle bien sur du tabou universel de l'inceste

Ce tabou n'est pas du tout universel, au contraire il est largement pratiqué à travers le monde, plus par certaines populations que par d'autres.

Quid de l'inceste royal chez les pharaons ?
Quid de l'inceste dans les populations fortement isolées ?

Le tabou de l'inceste est purement culturel et de par ce seul fait il est impossible qu'il soit universel.

D'autre part à partir de quel taux de consanguinité peut-on parler ou non d'inceste ?
50% 25 % 10% 5% moins ?

Damon

[A voir en vidéo sur Futura]

[DonPanic]

Slu

car du fait de leur aires naturel de dévellopement, la nature n'a pas jugé opportune de crée cette barrière... l'eloignement geographique tenant lieu de barrière...

il n'y a pas d'éloignement géographique aux Indes où les zones territoriales des lions et des tigres sont imbriqués.
Les comportements des 2 espèces sont différents, les lions d'Asie sont plus volontiers grégaires (fratries de mâles + clan de femelles), diurnes, broussards, les tigres plus volontiers nocturnes, solitaires et forestiers. Les tigres sont généralement plus puissants que les lions d'Asie.
Des cas d'hybidation spontanés (non provoqués par l'homme) ont été maintes fois rapportés.

[invite0e4ceef6]

eureka, j'ai tout faux bon, ben je vais donc continuer puisque je suis en si bonne compagnie, au moins j'en saurais plus ce soir...

alors monsieurs auriez-vous de bon liens que je fasse mon update

[invite215a71a1]

Bonjour,

pour en rajouter ubne couche, je dirais que la notion même de barrière entre espèces est peu fiable.Il y a des cas chez les goélands je crois où les sous-espèces proches géographiquement sont interféconds mais que les plus éloignés ne le sont plus. et tout celà est rangé malgré tout dans la même espèce.

C

[invite0e4ceef6]

oui, bon ben alors je tombe des nues, alors, par quels moyens les scientifiques determines les espèces??? si cette fameuse barrière c'est du pipo???
et quid de la taxonomies??? j'ai peur des réponses tout d'un coup

[DonPanic]

Slu
Les espèces, c'est un processus évolutif ! Ça n'est défini que pour une période plus ou moins longue.
Une espèce qui s'est étendue sur des territoires où la saisonnalité des ressources induira une saisonnalité adaptée des périodes de rut, si les divers territoires ont des décalages saisonniers, donnera des sous espèces qui ne seront plus interfécondes de fait, sans révolution génétique.

[DonPanic]

Slu
Grossomodo, la taxonomie est valable temporairement et est pertinente comme comme le sont un annuaire téléphonique ou un dictionnaire...

[kinette]

Bonjour,
Bon pas grand chose à rajouter sur l'imperfection de la nature...

or que remarque t'on dans le comportement de la mère tigre, ou lionne... elle cherche systématiquement a tuer ses petits contre nature... elle a donc une sorte de conscience innée du carractère monstrueux de sa progéniture...

En fait le comportement de tuer ses petits (et le plus souvent les manger) peut êrte lié à différentes choses.
Certainement que la captivité entraîne un stress qui lui-même entraîne des réaction pathologique chez les animaux. C'est connu chez pas mal d'espèces (la reproduction en zoo est toujours quelque chose de délicat).
Le fait de manger ses petits en cas de conditions particulièrement défavorables peut être aussi une façon de récupérer une partie de l'énergie dépensée pour les petits (ceux-ci ayant peu de chances de survivre dans un environnement défavorable).
Enfin le fait de tuer des petits perçus comme anormaux peut exister, mais je ne sais quelle est sa part dans les comportements naturels... et dans un tel cas c'est certainement bien plus pour récupérer de l'energie perdue, et éviter d'en dépenser plus que pour le bien de l'espèce".

mais les humains ne semble pas percevoir cette montruausité, puisqu'ils sauvent ses hybrides de leur mort certainne... nous avons donc en ce qui concerne la determination du coté normal d'un individu en dehors de notre espèce, une véritable incapacité de jugement...
que ferais une femme si elle devait accouché d'une union féconde avec un singe??? n'aurait-elle pas la même vision que cette mère lionne???

La perception de ce qui est "naturel", normal ou anormal est quelque chose de compliqué...
Je ne pense pas que la femelle qui tue ses petits soit "horrifiée" par ses petits...
Il y a aussi beaucoup de cas de petits anormaux, malades, que les femelles n'avbandonnent pas pour autant.
De même il me semble que beaucoup de mère aiment leur enfants, même s'ils ont des malformations, de problèmes divers...
L'adoption d'animaux d'autres espèces par des femelles ayant perdu leur petits est quelque chose de parfaitement possible, favorisé par l'homme voire même accidentellement dans la nature (il y a un cas assez surprenant dans une réserve africaine d'une lionne ayant "adopté" une petite gazelle... bon l'histoire s'est mal terminée :? )

ainsi, comment ne pas voir dans les OGMs des individus monstrueux que nous se somme pas a même de percevoir, mais quand est-il des insectes, et du reste de la nature??

On perçoit comme monstrueuses des espèces sans aucun problème (araignées, parasites...) alors qu'on peut trouver superbes des plantes d'ornement complètement modifiées... et de plus cette perception varie d'une personne à l'autre.
Chez les animaux il ne me semble pas que de telles notions existent...
(je pense qu'un sujet sur la perception de ce qui est "naturel" ou non serait intéressant en philo).

ainsi l'etre humain a t-il vraiment raison de de ne pas prendre comme un interdit fondamental et tabou, la barrière inter-espèce.. cette barrière que les chercheur en OGM ne se sente pas obligé de respecter...

Comme il a été expliqué avant, la barrière entre espèces n'est pas quelque chose de toujours si clair, et les transferts de gènes existent ausi dans la nature.
Mais ça ne veut bien sûr pas dire qu'on aie pour autant le droit de faire n'importe quoi, et les OGM (surtout les plantes cultivées en champs) peuvent poser des problèmes de sécurité et aussi des problèmes économiques qu'il ne faut pas négliger (de même la thérapie génique est quelque chose d'intéressant si on peut sauver des vies, je ne pense pas qu'il faille ici introduire des notions de "normal/anormal", par contre, il est très important d'évaluer les risques/bénéfices!).

En ce qui concerne l'inceste, je ne peux que confirmer qu'il est présent dans la nature, et dans pas mal de sociétés humaines.
Au niveau biologique, les croisements entre apparentés ont un coût (cf. le pboblème des maladies génétiques, de la diminution de la variabilité génétique, qui diminue notament la capacité d'adaptation) mais ils peuvent aussi avoir des bénéfices (par exemple une population adaptée à un milieu très spécifique peut ne pas avoir intérêt à se mélanger avec une population génétiquement éloignée et moins adaptée sur ce millieu).
Chez l'homme il me semble que la plupart du temps l'inceste est favorisé par des raisons "économiques" (permettant par exemple de ne pas diluer le patrimoine).

K.

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