Problème (scientifique) avec l'eugénisme

[invite9fd5b80c]

Salut à tous!
Je suis en Ts et j'ai fait un tpe sur les théories de l'évolution. J'y ai abordé les thèses eugénistes et, scientifiquement parlant, je ne comprend pas pourquoi elles sont fausses. En fait, je sais que la sélection d'un phénotype particulier a tendance à donner des individus ''tarés". Pourtant, dans la nature, il y a bien des espèces qui vivent en autarcie complète (je pense notamment aux gorilles des forêts tropicales) et qui ne présentent pas de tels problèmes génétiques.
Alors, est-ce que c'est moi qui me trompe ou y a-t-il une explication à tout cela?
Merci d'avance!
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[invite217f3aaa]

Salut, beaucoup de question en fait là.
déjà je pense que cette discussion peut te donner queqlues réponses où liens:
http://forums.futura-sciences.com/thread216398.html

Je suis en Ts et j'ai fait un tpe sur les théories de l'évolution. J'y ai abordé les thèses eugénistes et, scientifiquement parlant, je ne comprend pas pourquoi elles sont fausses

Ca me parait limite hors sujet pour la SVT mais si tu fais TPE histoire/SVT ( ca existe ?! ). Qui ça "elles" ? Je soupçonne que tu confondes "faux" et "moralement inacceptable", non ?.

En fait, je sais que la sélection d'un phénotype particulier a tendance à donner des individus ''tarés".

Euh dit comme cela c'est totalement faux et quand bien même ce serait vrai ça resterait extrèmement floue comme concept : "taré" ...??

Pourtant, dans la nature, il y a bien des espèces qui vivent en autarcie complète (je pense notamment aux gorilles des forêts tropicales) et qui ne présentent pas de tels problèmes génétiques.
Alors, est-ce que c'est moi qui me trompe ou y a-t-il une explication à tout cela?

Ah, là tu veux savoir pourquoi les problèmes liés aux croisements cosanguin chez l'homme apparaissent plus vite que chez les gorilles des montagnes ou autres populations réduites ... Mais j'aimerais bien savoir aussi !

[invite9fd5b80c]

Ca me parait limite hors sujet pour la SVT mais si tu fais TPE histoire/SVT ( ca existe ?! ).

J'ai été encadré par un prof d'Histoire-géo et un autre de SVT : d'où la partie sur les dérives liées aux théories de l'evolution qui devait être traitée

Qui ça "elles" ? Je soupçonne que tu confondes "faux" et "moralement inacceptable", non ?.!

je ne comprend pas le problème
moi j'entend "fausses" puisque mon prof de svt est catégorique sur ce point là (j'ai été regardé sur le forum que tu m'a proposé, mais le fond éthique et morale ne m'intéresse pas ici) : "fauses" au niveau scientifique et seulement à ce niveau là

Euh dit comme cela c'est totalement faux et quand bien même ce serait vrai ça resterait extrèmement floue comme concept : "taré" ...??

ici, j'entend "taré" au sens atteint d'une tare (génétique) : c'est mon prof de svt qui nous a fait un discours sur les risques qu'entraînent une séléction d'individus pour créer des "races pures"; il nous à donné pour exemples les nobles atteints de ces "tares" (à cause des mariages consanguins successifs), ou encore ds chiens de races soi-disant moins performants et plus "dégénérés" (d'après ses propres termes...) que les bâtards

Ah, là tu veux savoir pourquoi les problèmes liés aux croisements cosanguin chez l'homme apparaissent plus vite que chez les gorilles des montagnes ou autres populations réduites ... Mais j'aimerais bien savoir aussi !

Le problème, c'est que c'est à peu près la seule question qui m'intéressent...
Si quelqu'un pouvait au moins me dire si je fait fausse route, ça serait sympa!

[invite217f3aaa]

moi j'entend "fausses" puisque mon prof de svt est catégorique sur ce point là (j'ai été regardé sur le forum que tu m'a proposé, mais le fond éthique et morale ne m'intéresse pas ici) : "fauses" au niveau scientifique et seulement à ce niveau là

En fait ce qui me semble très étrange c'est que la question de l'eugénisme n'est pas une question de science puisqu'elle repose sur la génétique et l'évolution qui ne sont pas à remettre en cause.
L'eugénisme n'est pas une théorie scientifique. C'est une idéologie et une mise en pratique. C'est une question éthique et non pas scientifique s.s.
Une idéologie n'est pas "fausse" ou "vraie". La question ne se pose pas en ces termes selon moi.


Je remet ta question puisque c'est surtout ça qui t'intéresse :

En fait, je sais que la sélection d'un phénotype particulier a tendance à donner des individus ''tarés". Pourtant, dans la nature, il y a bien des espèces qui vivent en autarcie complète (je pense notamment aux gorilles des forêts tropicales) et qui ne présentent pas de tels problèmes génétiques.
Alors, est-ce que c'est moi qui me trompe ou y a-t-il une explication à tout cela?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6055d2a6]

Bonjour,
Le problème posé par l'eugénisme est multiple:

- 1 : à cause du fait qu'aucun caractère n'est "favorable" dans l'absolu. Prends l'exemple des poils longs : c'est avantageux dans un environnement froid, mais s'il fait chaud?
Avoir des gènes permettant le stockage des graisses est désavantageux quand on vit dans un environnement où la nourriture est abondante (risque d'embonpoint, maladies cardiovasculaires associées etc), mais en cas de disette c'est un atout.
Il est impossible de prévoir les variations environementales, donc il est impossible de savoir si un trait qui est désavantageux maintenant le sera encore dans le futur.
Et puis il existe de nombreux gènes qui ont des effets à la fois avantageux et désavantageux (ex : mutation leiden du facteur V de coagulation : donne une risque accru de thrombose mais améliorerait la résistance aux infections). Que faire?
Exemple chez concret l'homme : la drépanocytose. C'est une maladie causée par un gène d'hémoglobine particulier, qui rend malade quand il est homozygote. À l'état hétérozygote, il offre une protection contre le paludisme (mais provoque quelques difficultés de santé modérées). Là encore, impossible de "choisir" une bonne solution, le paludisme étant une des maladies les plus mortelles : pour une personne vivant dans une zone impaludée, il est clairement avantageux d'être hétérozygote.

- 2 : car le génôme d'une espèce contient une part de polymorphisme "caché", c'est à dire d'allèles très peu fréquents, favorables ou non en fonction de l'environnement. Par une sélection accrue (donc une élimination d'allèles, car la sélection ne fait que diminuer le polymorphisme), on entraîne une sélection par "auto-stop" d'autres allèles que celui que l'on cherche à fixer.
La consanguinité est une des méthodes pour éliminer des allèles d'un gène particulier, mais ce faisant on modifie les fréquences des allèles des autres gènes dans la population. Les éleveurs voient ainsi régulièrement apparaître des maladies génétiques jusque là inconnues.

De manière générale, d'un point de vue évolutif, pour une population, le polymorphisme allélique représente un avantage, car si les conditions environnementales changent, il y a toujours l'espoir que des allèles existent, qui soient adaptés.
L'eugénisme vise à la réduciton de ce polymorphisme, en contrôlant la nature des allèles présents dans la population, donc évolutivement il ne peut pas représenter un avantage, puisque ce qui est avantageux aujourd'hui ne le sera peut-être pas demain, et vice-versa.

Est-ce plus clair?
Si tu étudies la génétique des populations, ça être encore plus compréhensible

PS : fait une recherche sur les forums, tu trouveras plein de discussions sur ce sujet...

[invite9fd5b80c]

Je ne veux pas jouer les rabat-joies mais tout ça je le savais déjà, bien que la 2e partie de ta réponse m'est éclairci certains points que je maîtrisés mal.

Cependant, j'en reviens toujours à ma première question. Je vais donc essayer d'être plus clair. La séléction de phénoypes en vue de créer un type idéal d'individu d'une espèce donnée n'est pas envisageable sur le long terme pour la survie cette dernière, comme vous l'avez si justement illustré.
Mais POURQUOI certaines espèces semblent pouvoir perdurer en communauté réduite sans dégénérer à cause de la consanguinité?

PS : ne vous attardez pas trop, svp, sur des termes qui ne vous sembleraient pas totalement justes; j'essaye simplement de comprendre à mon humble niveau des choses qui me dépassent un peu...

[invite6055d2a6]

Mais POURQUOI certaines espèces semblent pouvoir perdurer en communauté réduite sans dégénérer à cause de la consanguinité?

La consanguinité c'est une loterie. Avec de la chance, tu obtiens des allèles adaptés à l'environnement, tout en réduisant tes chances de t'adapter à un environnement différent.

Je vais prendre un autre exemple : en labo, on fait parfois ce que l'on appelle des "souches pures" d'individus génétiquement identiques. À force de croisements consanguins, on en arrive à avoir des individus qui ont le même patrimoine génétique et aucune variabilité dans la population.

Si on a éliminé au fur et à mesure les allèles vraiment délétères, on peut avoir une souche viable : il n'y a aucune raison qu'elle "dégénère" puisque de toutes façons tous les allèles sont fixés.
Mais pour arriver à une telle souche, on en perd pas mal au cours du truc (je joue à ça en ce moment avec des mouches du vinaigre, et sur 40 lignées initiales, après 5 générations de croisements frère-soeur (je ne garde qu'un couple par lignée, mais je fais un backup), il m'en reste environ une trentaine. Sans backup, il m'en resterait probablement une dizaine - ça te donne une idée de la probabilité d'avoir des soucis avec la consanguinité)

Donc, ces souches sont viables, mais en labo, dans des conditions bien contrôlées, qui ne changent pas, sans compétition avec d'autres souches, d'autres génotypes. Si on les relâchait dans la nature, elles ne survivraient probablement pas avec le même succès qu'une souche polymorphe.
Idem avec les chiens : l'élevage consanguin permet de faire ressortir les phénotypes que l'on va garder, mais aussi les maladies génétiques et pour une lignée que l'on arrive à sélectionner, on a dû en stopper un bon nombre. Et au final, si l'homme n'est pas là pour leur fournir un environnement parfaitement adequat, en compétition avec des chiens "ancestraux" (les loups), eh bien les chiens domestiques ne valent pas grand-chose.

Dans la nature, il y a des espèces qui passent par des "goulots d'étranglement" (en fait, ce n'est pas rare). Elles ne disparaissent pas pour autant malgré la forte consanguinité, mais elles ont d'autant plus de chances de survivre qu'elles étaient polymorphes à la base (génétiquement parlant).C'est souvent ainsi que se passent les spéciations, par réduction de la taille de la population (disons que ça accélère le processus).

PS : "l'individu idéal", ça n'existe pas. Il n'y a que des individus adaptés à un temps donné.

[invite9fd5b80c]

Merci pour ta réponse, j'ai globalement compris. Mais par simple curiosité, qu'est-ce qu'un "backup"?

[invite6055d2a6]

Merci pour ta réponse, j'ai globalement compris. Mais par simple curiosité, qu'est-ce qu'un "backup"?

Pardon.
C'est le fait de réaliser deux fois la même lignée. Une "sauvegarde", en quelques sortes. Si je fais 10 lignées identiques, j'ai aussi 10 lignées "sauvegarde", chacune correspondant à une des lignées originelles. Comme ça, si une lignée meurt par hasard, la sauvegarde sera peut-être encore là. Pour une expérience où chaque lignée est initiée à partir d'un seul couple, c'est particulièrement utile.

[invite4215108a]

Bonsoir;
Personnellement je ne connaissais pas cette doctrine, je l'ai jamais croisé dans mes lectures, mais a vous lire, cela m'a beaucoup intéressé.
D'après ce que j'ai compris cela repose sur la manipulation des gènes afin d'améliorer les capacités physiques et mentales, mais ne peut-on pas l'utiliser pour éviter d'avoir des enfants malades lorsqu'il y a un risque élevé pour que ce dernier le soit dû a une maladie héréditaire? Cela est-il considéré comme un eugénisme?

Exemple chez concret l'homme : la drépanocytose. C'est une maladie causée par un gène d'hémoglobine particulier, qui rend malade quand il est homozygote. À l'état hétérozygote, il offre une protection contre le paludisme (mais provoque quelques difficultés de santé modérées). Là encore, impossible de "choisir" une bonne solution, le paludisme étant une des maladies les plus mortelles : pour une personne vivant dans une zone impaludée, il est clairement avantageux d'être hétérozygote.

Mais si cette personne se marie avec un hétérozygote, il y a de grandes probabilités que l'enfant soit atteint de la maladie, donc si on appliquait l'eugénisme au niveau de cet enfant, on aura un enfant sain et si on veut une protection antipaludique, on sélectionne un allèle malade et un autre sain.

Et cet eugènisme se base sur la génie génétique en gros c'est ça?

Merci d'avance.

[invite6055d2a6]

Bonsoir;
Personnellement je ne connaissais pas cette doctrine, je l'ai jamais croisé dans mes lectures, mais a vous lire, cela m'a beaucoup intéressé.
D'après ce que j'ai compris cela repose sur la manipulation des gènes afin d'améliorer les capacités physiques et mentales, mais ne peut-on pas l'utiliser pour éviter d'avoir des enfants malades lorsqu'il y a un risque élevé pour que ce dernier le soit dû a une maladie héréditaire? Cela est-il considéré comme un eugénisme?

L'eugénisme, c'est vouloir changer le patrimoine génétique de l'espèce humaine, notamment en changeant les fréquences alléliques, pour l'"améliorer".

C'est une idée qui n'a pas de sens, car un caractère n'est favorable que dans un certain environnement. Donc, comme on ne peut pas savoir comment va changer l'environnement, quelles maladies vont apparaitre etc, on ne peut pas prévoir quels allèles, quels gènes seront favorables dans le futur.
Sans parler du fait que certains gènes sont à la fois favorables et défavorables.

Et non, dans le cas de la drépanocytose, empêcher la naissance d'enfant homozygotes malades, ce n'est pas de l'eugénisme. Ces enfants seraient probablement morts avant d'avoir atteint l'âge d'avoir eux-même des enfants, donc qu'ils vivent ou pas n'a pas de conséquence sur le patrimoine génétique de l'espèce (d'un autre côté, si on arrivait à soigner leurs symptômes, et donc à leur offrir une vie exempte de la souffrance de cette maladie, il n'y aurait plus de raisons de pratiquer ces avortement thérapeuthiques). Ce raisonnement explique pourquoi l'avortement thérapeuthique, qui est pratiqué de nos jours, n'est en principe pas de l'eugénisme.

Il y a des tas de discussions sur les forums où sont expliquées en long large et travers les raisons qui font que l'eugénisme est une très mauvaise idée.

[inviteb8586854]

Bonjour, je suis en première S et je fait un TPE sur l'éthique de l'eugénisme. J'ai voulu pour ce sujet croiser histoire et SVT. Au moment de chercher les information j'ai eu un problème, je voudrais savoir comment je puis intégrer le contexte scientifique dans mon TPE. J'ai regarder sur beaucoup de forum, et pour beaucoup de personne l'eugénisme n'est pas une science... Je ne sais pas trop comment intégrer un quelconque matière scientifique (math, physique, SVT) sachant que mon TPE doit comporter une matière littéraire et une scientifique. Pouvez-vous m'aidez svp ?
Je vous remercie d'avance