Evolution: Apparition du système nerveux et mouvement

[akla]

Bonjour,

Ce n`est qu`à titre d`exemple et non à ma mémoire ce n`était pas de la réfraction mais une vibration normale, je n`arrive pas a me souvenir du terme scientifique employé par les ophtalmologiste ou opto, ce que je me souvient il y a des pathologie de la perception visuel relié à une trop grande vibration, nystagmus, si ma mémoire est bonne. Mais comme je l`ai mentionné il y a toujours une vibration normale.

P.S. C`était un document de la NASA que j`avait lu à l`époque sur la physiologie du système visuel que je vais essayé de retrouver

cordialement
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[piwi]

On dévie franchement du sujet à présent. J'aimerais clore cette digression.
Donc pour terminer sur l'oeil disons simplement que le nystagmus n'est pas ce que vous décrivez. Il s'agit d'un mouvement saccadé du globe oculaire.

Restons en là si vous le voulez bien et je vous invite si vous souhaitez poursuivre à ouvrir une nouvelle discussion à ce propos.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

Bonsoir,

Je pense qu'il est juste fait référence au fait que dans la vision des mammifères (vertébrés?), il y a des mouvements continus d'amplitudes faibles de l'oeil, ce qui fait que l'image n'est jamais fixe sur la rétine.

Mais je ne vois pas trop le rapport avec le reste de la discussion. L'oeil des vertébrés est un orrgane sensoriel très sophistiqué qui ne peut pas être pris comme exemple de système sensoriel lors de l'apparition du système nerveux.

La notion de "sens" est antérieure au système nerveux. Les unicellulaires détectent de multiples aspects de l'environnement, mouvement via les cils, et composition chimique via des protéines trans-membranaires.

Si on considère que le mouvement intervient dans les "sens" mécaniques, ceux fonctionnant par détection du mouvement d'un cil, on peut dire que le mouvement précède le système nerveux, mais est-ce que c'est de cela que l'on parle. On peut noter que les sens "chimiques" ne correspondent pas à un mouvement d'ensemble (comme celui d'un cil).

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Avant les multicellulaires, il y avait déjà un "système d'information". Mais il était soit intracellulaire (la cellule est à la fois sensorielle -cils et/ou chimie- et "motrice"), soit via des signaux chimiques déversés à l'extérieur.

Si on cherche l'origine du système nerveux, il est à chercher chez les multicellulaires (évident!) et dans les conséquences de la multicellularité. Deux aspects viennent à l'esprit : la spécialisation des cellules (en particulier sensorielles) et la multiplicité de cellules motrices.

La multiplicité des cellules motrices entraîne:

- soit des mouvements non coordonnés, compatibles avec une vie fixée (éponges)
- soit des mouvements coordonnés, qui permettent alors le mouvement autonome d'ensemble.

La coordination ne demande pas un système nerveux (exemple: placozoaires), mais on peut très bien envisager que des cellules sensorielles évoluent vers un réseau pour commander et coordonner les cellules motrices.

Mais rien n'empêche d'envisager des étapes intermédiaires, où les cellules sensorielles évoluent d'abord pour commander d'autres effecteurs que les cellules motrices.

De fait, la première conséquence de la multicellularité est la spécialisation possible des cellules, d'où en particulier la séparation sensoriel/effecteur, indépendamment du type d'effecteur. Mais la séparation des deux fonctions ne peut se faire qu'en gardant un mode de transmission de l'information entre cellules ainsi spécialisées.

On en revient toujours au même point, qui est d'imaginer un scénario amenant la synapse. Et le plus simple est d'imaginer une première étape de séparation sensoriel/effecteur avec commande chimique à distance, puis rapprochement jusqu'à la synapse. Dans ce cas le système nerveux apparaît comme des cellules sensorielles modifiées: elles évoluent de manière à ce qu'une partie de la cellule sensorielle s'approche de la cible qu'elle commande chimiquement, ultimement via un canal très étroit, la synapse. La nature des effecteurs importe peu; mais il est vraisemblable que les effecteurs moteurs devaient être dans les cibles dès le début.

Cordialement,

Edit: Croisement, mais je ne pense pas que le peu que mon message traite de l'oeil relancera le sujet...

[akla]

(...) certains animaux ont une rétine mais pas de cristallin !

Certe et j`en suis conscient, mais j`aurais tout aussi bien pu mentionner les vibration des osselets de l`oreille ou des mouvements de l`iris, La question est: est ce que ce sont des mouvements, oui ou non, je crois que oui et par conséquent la question de l`évolution du système nerveux en fonction de l`évolution du mouvement animal est généralisé non plus seulement au niveau des muscles mais aussi elle ce pose au niveau de l`évolution des mouvements des organes sensoriels. Si je me trompe dites moi où? j`en serais heureux

cordialement à tous(tes)

[piwi]

Globalement, je suis évidemment d'accord et je pense que nous sommes arrivés à la limite. J'ai peur qu'a poursuivre nous ne tournions en rond faute de faits tangibles soutenant un scénario ou un autre.
Je ne suis pas certain en revanche sur la formulation disant qu'un neurone soit une cellule sensorielle modifiée. Les premières cellules sensorielles à l'origine des neurones devaient posséder et les fonctions sensorielles et des fonctions neuronales. L'évolution ne transforme pas une cellule en une autre mais sépare les fonctions avec une cellule qui devient purement sensorielle alors que l'autre devient purement neuronale (Le schéma que je développe ici est évidemment simplifié).

Cordialement,
piwi

[piwi]

Il faut bien noter que les yeux ou les oreilles n'apparaissent que tardivement après le développement d'un système nerveux, par conséquent je ne pense pas que leur étude nous aide à élucider la mise en place de ce dernier. De plus, les mouvements du cristallin via l'iris ou des osselets de l'oreille moyenne repose sur des muscles. On n'avance pas avec ces exemples.

Cordialement,
piwi

[akla]

Il faut bien noter que les yeux ou les oreilles n'apparaissent que tardivement après le développement d'un système nerveux, par conséquent je ne pense pas que leur étude nous aide à élucider la mise en place de ce dernier. De plus, les mouvements du cristallin via l'iris ou des osselets de l'oreille moyenne repose sur des muscles. On n'avance pas avec ces exemples.

Cordialement,
piwi

Vous avez raisons, je crois que je vais repositionner dans le sens des dernières interventions

cordialement

[invité576543]

Je ne suis pas certain en revanche sur la formulation disant qu'un neurone soit une cellule sensorielle modifiée. Les premières cellules sensorielles à l'origine des neurones devaient posséder et les fonctions sensorielles et des fonctions neuronales. L'évolution ne transforme pas une cellule en une autre mais sépare les fonctions avec une cellule qui devient purement sensorielle alors que l'autre devient purement neuronale (Le schéma que je développe ici est évidemment simplifié).

OK. C'est juste un problème de formulation, l'idée c'est juste la filiation entre sensoriel et neurone.

Cordialement,

[invitee1dec981]

A moi de lancer quelques reflexions sur ce sujet que je soumets à votre critique:
-Tout dans une cellule classique préfigure le neurone: La membrane lipidique qui est un isolant électrique, les differences de concentrations ioniques intra cellulaires et extra cellulaires qui impliquent une différence de potentiel électrique
- Si il y a une structure particuliere dans la paroi cellulaire ce sont bien les canaux membranaires, sans canaux pas de potentiel d'action! Les canaux sont des sturctures hautement élaborées.
-Toutes les cellules possédent ce type de jonction mais le neurone est une cellule à la forme tres particulère et l'organisation des canaux membranaires permet le déplacement du pa.
- Les myocytes du coeur se contractent et tansmettent un pa sans l'aide de neurones
voila j'espere ne pas avoir dit de bêtises

[akla]

Bonjour,

En fait blLLl votre intervention est des plus pertinente, tenir compte de la densité synaptique des protéines à ce niveau pourrait, je crois, informer sur l`évolution du système nerveux, par exemple kenneth kosic en 2007 à fait une étude sur 36 famille de gènes condant pour des protéines synaptique sur quatre espèces, une éponge, un cnidaire, drosophilia monogaster, homo sapiens.

Il montre dans cette recherche que ces gènes on leur homologues et sont similaire entre ces quatre espèces, même chez l`éponge qui est dépourvu de neurone! Par exemple l`ancrage d`une vésicule contenant des neurotransmetteur s`effectue à l`aide de médiateur d`une protéine codé par un gène, une autre serait responsable de la fusion de la vésicule sur la membrane présynaptique et d`autre recyclent cette vésicule, c`est protéine sont présente tant au niveau de l`éponge que l`homo sapiens.

La beauté de cette recherche c`est qu`elle permet d`identifier une certaine classe de gènes codant pour des protéine ayant des sites permettant de construire une infrastructure de support de médiateur protéiné par des sites sur la protéine pouvant unir d`autre protéine tel que le gène dlg qui est soit disant présent chez les quatres espèce, en gros cette recherche montre donc que l`éponge à tout les briques nécessaire pour former un synapse mais elle ne l`a pas.

cordialement

[invité2342189040976543]

Bonjour à tous,

Je tiens à vous remercier pour vos interventions. Vous avez apporté de nombreux éléments de réflexion auxquels je n'avais pas pensé. Je constate que mon hypothèse est difficile à argumenter.

Cordialement,

Denis

[piwi]

Bonjour j'ai pas mal progressé sur certains points de la question. Je n'ai pas encore eu le courage de rédiger une intervention. Il faut que je digère encore quelques papiers et que je prenne le temps de trouver des formulations claires pour tout le monde (l'anatomie n'est pas une évidence et l'anatomie des cnidaires encore moins )

Quoi qu'il en soit, vos remerciements font plaisir à lire et sont une motivation à poursuivre. J'apprécie tout particulièrement ces fils ouverts et courtois où chacun, à l'écoute des autres, apporte modestement sa contribution pour permettre à tous d'avancer. Ils donnent envie de s'y investir et on y apprend toujours bien plus que l'on ne pouvait l'imaginer au départ.

Cordialement,
piwi

[mnafati]

Bonjour,

Tout d'abord, en tant que végétaliste, lire qu'il faut un système nerveux pour percevoir les changements de lumière me fais me sentir bien seul... ^^
Sinon, juste une remarque (de végétaliste) sur le système nerveux... c'est le moyen de transmission inter-tissus de l'information le plus rapide qu'ait développé le vivant, et il semble évident que pour se mouvoir de facon cohérente il faut une coordination "instantanné" des différentes cellules responsables dudit mouvement, et ce, a l'échelle du corps entier. Je parle bien entendu des organismes multicellulaires macroscopiques.

[MaliciaR]

Bonjour,

Bonjour,

Tout d'abord, en tant que végétaliste, lire qu'il faut un système nerveux pour percevoir les changements de lumière me fais me sentir bien seul... ^^

Et tu es le seul à avoir lu ça dans cette discussion...

Sinon, juste une remarque (de végétaliste) sur le système nerveux... c'est le moyen de transmission inter-tissus de l'information le plus rapide qu'ait développé le vivant, et il semble évident que pour se mouvoir de facon cohérente il faut une coordination "instantanné" des différentes cellules responsables dudit mouvement, et ce, a l'échelle du corps entier. Je parle bien entendu des organismes multicellulaires macroscopiques.

Inter-tissus seulement? Et quid de l'échange au sein du cerveau lui-même...?
Concernant les organismes multicellulaires macroscopiques... je crois que les Plantes en font partie aussi
Mais j'ai un peu de mal à saisir où tu veux en venir avec cette remarque. Une impression est que selon toi le système nerveux a été là avant que la fonction apparaisse... ce qui est faux. On ne produit pas un système auquel on attribue une fonction par la suite.


Cordialement,

[fenkys]

Il me semble qu'on a oublié de prendre en compte les éponges. Elles possèdent des neurones primitifs qui forment un réseau diffus rudimentaire, mais n'ont ni cellules musculaires, ni cellules myoepthéliales. Nous avons donc la présence de système nerveux sans mouvement (j'exclue les cils qui battent l'eau puisque les unicellulaires en sont capables sans système nerveux).

[mnafati]

Je voulais simplement dire malicia qu'un système de communication inter-tissu "instantanné" est un prérequis obligatoire au déplacement, et ce, de facon coordonnée, d'un multicellulaire macroscopique. Pour ce qui est de l'oeuf ou la poule, après c'est toujours pareil. Une reponse raisonable serait de dire que matrice et fonction ont évolué parallèlement jusqu'à obtenir ce que nous voyons aujourd'hui

[inviteaa32a035]

Bonjour, je me joins à cette conversation bien qu'en retard et n'ayant pris le temps de tous vous lire, mais en faisant une recherche sur les cellules nerveuses, je suis tombé sur votre conversation forte intéressante, toutefois je voulais ajouter une information : Tout atome et donc toute molécule est automatiquement douée d'une capacité de catalyseur (interaction avec son environnement proche) puisque disposant d'une forme et d'une énergie électromagnétique. Maintenant, si nous reconsidérons l'ensemble des sens dont nous sommes naturellement doué, il y en a neuf principaux : les sens permettant de distinguer les changements de pressions (intéroceptifs : mécaniques, thermiques et acoustiques), les sens permettant de distinguer le mouvement par distension (proprioceptifs : capteurs tendineux, musculaires, ligamentaires) et les sens permettant de distinguer les excitations provenant de l'extérieur (extéroceptifs : photo récepteurs, muqueuses olfactives et gustatives). Je dirais que les sens intéroceptifs innés ne nécessitent aucunement le développement de neurones spécialisés dans un premier temps et par conséquent, le vivant cellulaire a su progresser sans cela avant que le hasard est amené une cellule mal formée pourvue d'un appendice. Cette mal formation a été utilisée comme un avantage pour par la suite développer des qualité proprioceptives. Et comme vous venez de le comprendre, l'extéroceptivité s'est développé bien plus tardivement. Merci