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Débat sur la division cellulaire



  1. #1
    Yeast

    Débat sur la division cellulaire

    Bonjour à tous,
    un débat vient de naitre dans mon bureau sur la division cellulaire : la question est toute bête. Soit une cellule qui se divise, suite à la mitose, est-ce que l'on a
    a- deux cellules filles
    b- une cellule mère et une cellule fille
    Sachant bien spur que dans les deux cas, elle sont identiques au point de vue information génétique.

    Je ne donne pas mon avis pour l'instant car je voudrais avoir le votre (avec si possible une ou deux lignes justifiant votre point de vue).

    Merci à tous.

    Yeast

    -----


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  3. #2
    mnafati

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Bonjour,

    A chaud comme ca je dirais 2 cellules filles...
    le matériel cytoplasmique est séparé entre les deux cellules filles : je veux dire par la que le nouveau matériel synthétisé en vue de la division ne va pas se rendre spécifiquement dans un des deux cellules, il n'y a pas synthèse de nouveau matériel d'un coté de l'axe de division en particulier, mais des deux cotés a la fois
    Tant qu'au génome, sa réplication étant semi-conservative, chaque cellule fille recoit de l'adn ancestral et de l'adn synthétisé de novo en proportion égale.
    Bien sur, la question devient un peu plus compliqué selon le contexte tissulaire, je pense par exemple au pools méristématiques (je suis vegetaliste), sorte de cellules souches, qui produisent des cellules qui vont se différencier... la on pourrait considérer que la cellule fille qui va rester méristématique est la "cellule mère" alors que l'autre qui va se différencier sera la cellule fille... ca pourrait peut etre se defendre en definissant ce qu'on entend par cellule mère, mais meme cette idée reste tres "borderline" a mes yeux, car ce ne serait pas la division en elle meme qui donnerait une cellule "mère" et une celule "fille", mais le contexte extérieur, l'information venant des cellules exterieures a celles issues de la division (par des gradients d'hormones par exemple), qui vont définir les modifications particulieres d'une des deux cellules suite à la division.

  4. #3
    mnafati

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Pour etre un peu plus clair si l'on veut parler de cellule mère, il ne faut pas se positionner au niveau du mécanisme de division, qui donne idéalement deux clones, mais au niveau de l'organisme, ou la position de chacune des cellules sera determinant quant à leur devenir.
    Ainsi, si on parle uniquement de la mécanistique de division cellulaire, parler d'une cellule mère après division me fera tiquer, mais dans le cas de cellules souches, un tel discours ne me choquera pas. Apres tout il ne s'agit que de concepts, et a partir de la, chacun peut interpreter comme il le souhaite

  5. #4
    sandrajaub

    Re : Débat sur la division cellulaire

    On a deux cellules filles, ^tout simplement parce qu'elle naissent toutes les deux de la division et que le matériel génétique de la cellule mère ne va pas forcément se retrouver en entier dans une seule cellule (du moins je veux dire vu qu'il est dupliqué, l'originel ne va pas y être forcément en entier!)

  6. #5
    MaliciaR

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Citation Envoyé par sandrajaub Voir le message
    On a deux cellules filles, ^tout simplement parce qu'elle naissent toutes les deux de la division et que le matériel génétique de la cellule mère ne va pas forcément se retrouver en entier dans une seule cellule (du moins je veux dire vu qu'il est dupliqué, l'originel ne va pas y être forcément en entier!)
    Comment ça? C'est une nouvelle théorie sur la division cellulaire...?
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Bonsoir,

    Il y a des cas clairement dissymétriques, comme chez les diatomées (mais dans de nombreux textes on parle de deux cellules filles quand même).

    Ceci dit, j'ai l'impression que c'est un débat genre sexe des anges. Ca change quoi qu'on les appelle d'une manière ou d'une autre?

    Cordialement,

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  10. #7
    MaliciaR

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bonsoir,

    Il y a des cas clairement dissymétriques, comme chez les diatomées (mais dans de nombreux textes on parle de deux cellules filles quand même).
    Oui, on est d'accord. Sans parler des cas de mutations particulières où on peut avoir affaire à une séparation inégale du matériel génétique.
    Mais ce n'est aucunement une généralité. Or, ici la question porte sur le cas communément admis : 1 cellule au départ -> 2 cellules à la fin avec le même matos génétique. C'était l'idée de ma remarque


    Citation Envoyé par Michel
    Ceci dit, j'ai l'impression que c'est un débat genre sexe des anges. Ca change quoi qu'on les appelle d'une manière ou d'une autre?

    Cordialement,
    +1...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  11. #8
    Yeast

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Ceci dit, j'ai l'impression que c'est un débat genre sexe des anges. Ca change quoi qu'on les appelle d'une manière ou d'une autre?

    C'est pas faux Mais si ça n'était pas le cas, il n'y aurait pas de débat non plus : si la réponse est claire, pas de débat. Et je comprends que le sexe des anges n'interesse pas certaines personnes. Par contre, d'autre peuvent vouloir à tout prix une réponse...

    En fait, personnellement, je travaille sur Saccharomyces cereviae; Comme vous le savez sans doute, cette cellule se divise par bourgeonnement. La notion de cellule mère et de cellule fille m'apparait alors de manière plus instinctive.
    Même si les deux possibilités sont très plausibles, je préfère la notion de mère/fille d'un point de vue vieillisement. Je m'explique. Si on considère une cellule A qui se divise 20 fois avant de mourrir, au moment de sa 20e division, elle va donner naissance à une cellule fille A' qui elle pourra encore se diviser 20 fois alors que A disparaitra ensuite. Si tel n'est pas le cas, soit la vie se serait déjà arrêter depuis bien longtemps, soit au fil du temps les organismes ne cesseraient de grandir.
    Voilà pourquoi nous avons lancé ce débat. Peut-être que je me trompe ! Mais je voulais avoir plusieurs avis pour me faire une idée.
    Alors merci à mnafati pour ses deux post qui ne me donnent pas complètement tord...

  12. #9
    aquilegia

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Bonjour,
    personellement, je pense qu'il est plus judicieux de parler de cellule mère et de cellule fille, justement à cause de ce problème de vieillissement.

    Chez les bactéries, des phénomènes de division asymétrique ont été mises en évidence même chez les bactéries semblant donner deux cellules semblables : les matérieux "neufs" (=nouvellement synthétisés) et "vieux" ne se retrouvent pas répartis à égalité dans les deux cellules filles, ce qui conduit l'une d'elles à stopper sa division au bout d'un certain temps (accumulation de produits délétères, vieillissement).

    Il me semble logique d'adapter la nomenclature à cette observation, histoire d'éviter de sous-entendre qu'il n'y a pas de vieillissement chez les unicellulaires...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #10
    mnafati

    Re : Débat sur la division cellulaire

    En effet, dans ma réponse, je ne me positionnais pas dans le cas des divisions asymétriques (ton exemple de saccharomyces en est vraiment un bon exemple, pour quiquonque a déjà vu cette levure en division).
    Dans ton exemple il semble clairement que nous pouvons parler de cellule mère et de cellule fille, d'autant plus qu'il s'agit d'un bourgeonnement et non d'une séparation de la cellule selon un axe central.
    Bref, dans ce genre de cas, oui, je vote pour dire qu'on peut distinguer une cellule fille et une cellule mère.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    personellement, je pense qu'il est plus judicieux de parler de cellule mère et de cellule fille, justement à cause de ce problème de vieillissement.

    Chez les bactéries, des phénomènes de division asymétrique ont été mises en évidence même chez les bactéries semblant donner deux cellules semblables : les matérieux "neufs" (=nouvellement synthétisés) et "vieux" ne se retrouvent pas répartis à égalité dans les deux cellules filles, ce qui conduit l'une d'elles à stopper sa division au bout d'un certain temps (accumulation de produits délétères, vieillissement).

    Il me semble logique d'adapter la nomenclature à cette observation, histoire d'éviter de sous-entendre qu'il n'y a pas de vieillissement chez les unicellulaires...
    Sauf que ça ne peut difficilement être un cas systématique, la division ne servant apparamment à rien dans ce cas.

    Est-ce que ces cas asymétriques sont accidentels? Et sinon, qu'est-ce qui fait qu'un tel gâchis apparent n'a pas été élagué par la sélection naturelle?

    Ou est-ce qu'il faut comprendre qu'une "cellule mère" donne plusieurs "cellules filles" en bonne santé avant de dépérir?

    Cordialement,

  15. #12
    Yeast

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Sauf que ça ne peut difficilement être un cas systématique, la division ne servant apparamment à rien dans ce cas.
    Excuse-moi Michel mais je ne suis pas sûr de te comprendre... pourquoi dire que ça ne sert à rien... Ca sert tout simplement à renouveller des cellules dans un tissu où même au sein d'une population d'unicellulaire à les maintenir... Enfin moi je le vois comme cela, peut-être ai-je mal compris ce que tu voulais dire

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ou est-ce qu'il faut comprendre qu'une "cellule mère" donne plusieurs "cellules filles" en bonne santé avant de dépérir?
    Oui oui, c'est exactement ça... en imageant la chose et en paraphrasant JJ Goldman avec sa chanson "Elle a fait un bébé toute seule" , on pourrait imaginer une mère qui aurait plusieurs filles qui elles-mêmes auraient plusieurs filles et ainsi de suite... Bon je sais pas si l'exemple est le meilleur qu'on puisse trouver mais il est parlant...

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Citation Envoyé par Yeast Voir le message
    Oui oui, c'est exactement ça... en imageant la chose et en paraphrasant JJ Goldman avec sa chanson "Elle a fait un bébé toute seule" , on pourrait imaginer une mère qui aurait plusieurs filles qui elles-mêmes auraient plusieurs filles et ainsi de suite... Bon je sais pas si l'exemple est le meilleur qu'on puisse trouver mais il est parlant...
    En gros c'est ça que je voulais qu'il soit précisé. Une autre manière de comprendre était que chaque cellule se divise en deux, l'une des deux lignées dépérissant dans sa totalité, ce qui ne sert à rien pour les unicellulaires.

    Ce que je comprends maintenant, c'est que quand une cellule se divise l'une est "totalement saine", mais l'autre reste, en général, "suffisamment saine" pour générer d'autres cellules "totalement saines".

    Le terme "accumulation de produits délétères" d'aquilegia pouvait être compris comme "on met toutes les erreurs d'un côté" et donc que la cellule correspondante n'était plus capable d'engendrer une cellule saine.

    Cordialement,

  18. #14
    aquilegia

    Re : Débat sur la division cellulaire

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le terme "accumulation de produits délétères" d'aquilegia pouvait être compris comme "on met toutes les erreurs d'un côté" et donc que la cellule correspondante n'était plus capable d'engendrer une cellule saine.
    Voui, c'était pas super clair, mais en fait c'est ce qui finit par se passer.
    "On met toutes les erreurs d'un côté", et à quelques générations de ce régime (sur l'exemple que j'avais vu, ça prenait une vingtaine de générations si je me souviens bien), la cellule "mère" n'est plus capable de se diviser.

    J'avais vu une conférence à ce sujet, le chercheur avait fait de petits dessins hyper clairs pour représenter la chose. Ces dessins ont dû être publiés quelque part, il faudrait que je les trouve.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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