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Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?



  1. #1
    mcorne

    Question Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?


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    Bonjour,

    Depuis longtemps l'homme n'a cessé d'influer sur la sélection naturelle des plantes et des animaux (sélection artificielle, hybridation, OGM) pour améliorer l'ordinaire... La R&D sur les animaux transgéniques en est à ses débuts. L'homme est un animal. Par continuité, n'est il pas juste de prédire la prochaine disparition de l'Homo sapiens au profit de l'homme génétiquement modifié? Cela ne pourrait il pas se passer en l'espace d'un siècle ou deux?
    J'ai recherché des pistes sur l'internet, y compris les forums de futura. J'ai essayé de développer un peu dans un article que j'ai publié à http://mcorne.blogspot.com/2008/08/l...t-modifie.html. J'aimerais avoir votre avis. Merci.

    MC

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  3. #2
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Bonjour,
    Il y a eu déjà pas mal de discussions sur l'eugénisme. Si vous faites une petite recherche sur le forum (en biologie, éthique des sciences et débats scientifiques), vous trouverez les fils correspondants, et les argumentations expliquant les problèmes que cela causerait.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #3
    mcorne

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il y a eu déjà pas mal de discussions sur l'eugénisme. Si vous faites une petite recherche ... vous trouverez ... les argumentations expliquant les problèmes que cela causerait.
    J'ai fait cette recherche. Dans le cadre de cette discussion, je ne souhaite pas à savoir si faire un HGM est bien ou mal éthiquement, ni s'il faut ou pas améliorer l'être humain. Les choses se feront de façon progressive et pragmatique en fonction des avancés technologiques, et de la loi de marché, comme on fait des médicaments ou des plantes OGM. Les problèmes d'éthique seront abordés en parallèle. Mais, les facteurs de coûts, de retour sur investissement et de besoins actuels des individus seront déterminants. Néanmoins, tout cela est un autre débat...

    Ce qui m'intéresse c'est l'aspect faisabilité des choses avec projection dans le temps. On ne peut pas dire que les résultats de la thérapie génique soient vraiment au rendez-vous. Dans le domaine des animaux transgéniques, on est des grands débutants. Mais ces technologies vont progresser rapidement. Comment? A qu'elle vitesse? Dans quels domaines plus particulièrement?

    Un autre point qui m'intéresse est la réduction du risque. Dans un siècle ou deux, le génome humain sera vraisemblablement pas mal modifié (?). Mais, des erreurs seront faites qui nécessiteront une "restauration" de génomes antérieurs. Par comparaison, en informatique, restaurer un PC n'est pas toujours facile; restaurer un système d'information au niveau d'une entreprise est quasi impossible sans casse. Corriger des erreurs génétiques dans le génome de 10 milliards d'individus va être particulièrement difficile. Des gens réfléchissent ils à se genre de problème et aux solutions?

    Merci
    MC

  5. #4
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    J'ai fait cette recherche. Dans le cadre de cette discussion, je ne souhaite pas à savoir si faire un HGM est bien ou mal éthiquement, ni s'il faut ou pas améliorer l'être humain. Les choses se feront de façon progressive et pragmatique en fonction des avancés technologiques, et de la loi de marché, comme on fait des médicaments ou des plantes OGM. Les problèmes d'éthique seront abordés en parallèle. Mais, les facteurs de coûts, de retour sur investissement et de besoins actuels des individus seront déterminants. Néanmoins, tout cela est un autre débat...
    Il me semble pourtant qu'il ne sert à rien de se demander comment faire quelque chose si on réalise que le faire n'amènerait rien d'intéressant. Techniquement, de nombreuses choses sont possibles actuellement, que l'on ne fait pourtant (et heureusement) pas, pour des raisons éthiques.

    L'eugénisme repose sur une conception très simple et dépassée de la biologie évolutive, et il a montré ses limites. Même si certaines personnes pensent qu'à partir du moment où la chose devient techniquement possible, elle se produira, cela ne signifie pas que ce soit une bonne idée en soi.

    Le reste, pour l'instant (faisabilité, projection dans le temps, restauration etc), c'est de la SF.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Des gens réfléchissent ils à se genre de problème et aux solutions?
    Pas à ma connaissance.
    D'ailleurs, je ne vois pas vraiment l'intérêt de l'ensemble de la démarche, car ce qui est important n'est pas tant le génome d'un humain que la variabilité des populations, car c'est cette variabilité qui confère les facultés d'adaptation (notamment aux pathogènes).

    En outre, si dans quelques siècles les conditions environnementales changent, qui dit que l'humain d'aujourd'hui sera encore adapté à ces conditions?

    Bref... on est dans la SF.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #5
    John78

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Salut
    Je trouve les questions de Mcorne interressante, parceque la séquencage du génome humain on disait que c'était de la SF au début des années 90. Il a même pas fallu 10ans pour y arriver et c'est devenu une routine technique aujourdh'hui.
    Du clonage on disait aussi il y a encore quelques années que c'était de la SF, âujourd'hui c'est 100% possible et la question c'est plutôt *quand* naitra le premier homme cloné.
    Donc non, le clonage, la transgenèse effectives sur des organes ou la création d'embryons humain transgénique se n'est absolument pas de la SF, les barrières techniques sont tombée a une vitesse impressionante ces 10 ou 15 dernières années et celà va s'accelerer encore. Je pense qu'il faut au contraire etre conscient de la fulgurance du progres technique pour anticiper sur les tres importantes questions étiques et sociales qui vont naturellement se poser.
    A+
    J

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Donc non, le clonage, la transgenèse effectives sur des organes ou la création d'embryons humain transgénique se n'est absolument pas de la SF, les barrières techniques sont tombée a une vitesse impressionante ces 10 ou 15 dernières années et celà va s'accelerer encore. Je pense qu'il faut au contraire etre conscient de la fulgurance du progres technique pour anticiper sur les tres importantes questions étiques et sociales qui vont naturellement se poser.
    A+
    J
    Je ne vouslais pas dire que ces techniques étaient de la SF, mais que c'était de la SF que de vouloir prévoir leur usage.

    Savoir quand et comment ce sera possible de le faire sur l'humain, ainsi que le problème de la "restauration", pour moi, pour l'instant, c'est de la SF (et savoir si ces techniques de clonage, transgénèse etc seront fait, également, compte tenu des barrières posées non seulement par le côté éthique, mais également par la question l'intérêt biologique et évolutif).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  10. #7
    L'ydil MyO

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    hi !

    Connaissez-vous les transhumanistes ?

    Je suis sur qu'ils suivent avec interêt tout ce développement technologique (voir le soutiennent ?).

    La question fondamentale, à mon sens, que soulève ces évolutions technologiques est : L'Homme n'est-il pas définie que par sa pensée ?
    En gros, c'est le vieux débat hérité d'une conception judéo-chrétienne qui instaure une dualité corps-esprit. De ce fait, on peut légitimement penser que la seule par d'individualité volontaire réside dans notre pensée (esprit) et qu'ainsi, elle seule suffit à définir notre individualité et par conséquence notre être ! De là, modifier le moyen de l'être ne pose pas de probleme éthique.....

    Seulement, d'un point de vue positiviste, cette conception dualiste n'est qu'une vue de l'esprit.....

  11. #8
    mcorne

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il me semble pourtant qu'il ne sert à rien de se demander comment faire quelque chose si on réalise que le faire n'amènerait rien d'intéressant.
    Certes, mais je ne comprends pas pourquoi vous écrivez ceci par rapport à ma question initiale. Je pense que la thérapie génique et les technologies OGM sont très prometteuses, si elles sont pensées et réalisées avec intelligence. Elles sont aussi dans la continuité de ce que l'homme fait depuis la nuit des temps, c'est à dire chercher à améliorer son ordinaire.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Techniquement, de nombreuses choses sont possibles actuellement, que l'on ne fait pourtant (et heureusement) pas, pour des raisons éthiques.
    Certes, mais là encore je ne comprends pas pourquoi vous écrivez cela. Ce qui m'intéresse c'est les possibles et les probables dans le domaine des applications OGM à l'homme. Avec ensuite, en regard, les problèmes d'éthiques.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    D'ailleurs, je ne vois pas vraiment l'intérêt de l'ensemble de la démarche, car ce qui est important n'est pas tant le génome d'un humain que la variabilité des populations, car c'est cette variabilité qui confère les facultés d'adaptation (notamment aux pathogènes).
    La variabilité des populations et le processus naturel d'évolution n'est plus un facteur déterminant dans le cas de l'étude de l'évolution humaine et de l'adaptation de l'homme à son environnement. Les progrès dans le domaine de la santé en particulier, et l'impact de l'homme sur l'environnement ont transcendé le rythme naturel de l'évolution et des changements d'environnement ces dernières décennies, par exemple, l'augmentation de la taille moyenne des individus et l'augmentation de leur espérance de vie. L'étude de l'évolution de l'homme n'a véritablement d'intérêt maintenant que si l'on prend en compte la capacité qu'à l'homme de se changer lui même.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Le reste, pour l'instant (faisabilité, projection dans le temps, restauration etc), c'est de la SF.
    Comme l'a expliqué John, ce n'est plus de la SF, même si l'exercice de prédiction est difficile. Essayer de se projeter dans le temps dans le domaine des manipulations génétiques est une démarche indispensable pour aborder les problèmes d'éthiques de façon utile et efficace.

    Existe t il une synthèse de l'état actuel de la science et de la technologie dans le domaine de la thérapie génique et des animaux transgéniques? Des directions prises par la recherche et des futures applications commerciales? Des risques associés?

    Merci.
    MC

  12. #9
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Certes, mais je ne comprends pas pourquoi vous écrivez ceci par rapport à ma question initiale. Je pense que la thérapie génique et les technologies OGM sont très prometteuses, si elles sont pensées et réalisées avec intelligence. Elles sont aussi dans la continuité de ce que l'homme fait depuis la nuit des temps, c'est à dire chercher à améliorer son ordinaire.
    La thérapie génique n'a pas pour but de modifier le génome des descendants, car il est impossible de savoir quelq gènes seront utiles dans le futur.
    La notion de "gène avantageux" est relative à l'environnement, aussi un allèle conférant une maladie génétique aujourd'hui sera peut-être utile à l'humanité dans le futur.
    De nombreux exemples existes d'allèles qui ont ainsi, actuellement un rôle à la fois positif ou négatif, en fonction de l'environnement dans lequel vivent les personnes. Par conséquent, comme on ne peut pas prévoir l'environnement dans lequel vont vivre les enfants, il est vain de chercher à choisir quelq allèles leur donner, même avec toute l'intelligence et toute la réflexion du monde.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Certes, mais là encore je ne comprends pas pourquoi vous écrivez cela. Ce qui m'intéresse c'est les possibles et les probables dans le domaine des applications OGM à l'homme. Avec ensuite, en regard, les problèmes d'éthiques.
    Mais justement, il ne s'agit pas que d'éthique, cf mon message plus haut.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    La variabilité des populations et le processus naturel d'évolution n'est plus un facteur déterminant dans le cas de l'étude de l'évolution humaine et de l'adaptation de l'homme à son environnement. Les progrès dans le domaine de la santé en particulier, et l'impact de l'homme sur l'environnement ont transcendé le rythme naturel de l'évolution et des changements d'environnement ces dernières décennies, par exemple, l'augmentation de la taille moyenne des individus et l'augmentation de leur espérance de vie. L'étude de l'évolution de l'homme n'a véritablement d'intérêt maintenant que si l'on prend en compte la capacité qu'à l'homme de se changer lui même.
    Vous avez une vision simpliste, et fausse, du problème, car la variabilité génétique, pour l'homme comme pour toutes les espèces domestiques qu'il utilise, est au contraire un noyau central, négligé encore il y a quelques années, mais de plus en plus pris en compte.

    L'environnement aura toujours son importance, ne serait-ce que par l'apparition de nouvelles pathologies. L'homme évolue de concert avec ses pathogènes, et les armes que nous élaborons contre eux risquent toujours d'être dépassées un jour ou l'autre.

    Sans parler du reste. Prédire l'environnement futur de l'homme, c'est jouer à la loterie, ou plus exactement à la roulette russe, vain et dangereux.

    Refuser ce jeu n'est pas seulement une question d'éthique, mais de simple logique.

    Prenez un exemple concret, celui du paludisme : est-ce que ça vaut le coup de tabler sur son éradication prochaine, et d'éradiquer la drépanocytose en fonction de ce futur?
    Si vous deviez choisir pour votre enfant, lui donneriez-vous un allèle défectueux pour la synthèse de l'hémoglobine, sachant les inconvénients, pour le prémunir du palu "au cas où" (et notamment au cas où le réchauffement climatique entraîne une augmentation de la zone de répartition des moustiques)? Ou feriez-vous le choix inverse, en espérant qu'il n'aille pas dans les zones impaludées, ou que la médecine aura fait des progrès d'ici là? Et quel choix feriez-vous pour l'humanité?

    On pourrait trouver beaucoup d'autres exemples ainsi. Est-ce plus clair comme cela?
    Dernière modification par aquilegia ; 21/08/2008 à 10h53.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #10
    L'ydil MyO

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    La variabilité des populations et le processus naturel d'évolution n'est plus un facteur déterminant dans le cas de l'étude de l'évolution humaine et de l'adaptation de l'homme à son environnement. Les progrès dans le domaine de la santé en particulier, et l'impact de l'homme sur l'environnement ont transcendé le rythme naturel de l'évolution et des changements d'environnement ces dernières décennies, par exemple, l'augmentation de la taille moyenne des individus et l'augmentation de leur espérance de vie. L'étude de l'évolution de l'homme n'a véritablement d'intérêt maintenant que si l'on prend en compte la capacité qu'à l'homme de se changer lui même.
    Je pense que mcorne fait référence au fait que la lutte pour la survie s'est profondement modifier avec les progrés de la medecine et du tissus socio-culturel.
    En effet, seul une petite partie de la population ne se reproduit pas, en fait nous sommes plus ou moins tous adapté à survivre dans nos socités moderne de telle sorte que la préssion de sélection naturelle est atténué (ce qui ne veut pas dire que le patrimoine génétique n'évolue pas, seulement que la pression de sélection que l'environnement exerce sur lui est plus homogéne).
    La normalisation des rapports sociaux et les conséquences sur l'evolution biologique ont été relevé depuis déjà longtemps.

    La question se situe plutot comme je le repette dans la définition de l'Homme et plus précisement de l'individu.

  14. #11
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Je pense que mcorne fait référence au fait que la lutte pour la survie s'est profondement modifier avec les progrés de la medecine et du tissus socio-culturel.
    En effet, seul une petite partie de la population ne se reproduit pas, en fait nous sommes plus ou moins tous adapté à survivre dans nos socités moderne de telle sorte que la préssion de sélection naturelle est atténué (ce qui ne veut pas dire que le patrimoine génétique n'évolue pas, seulement que la pression de sélection que l'environnement exerce sur lui est plus homogéne).
    La normalisation des rapports sociaux et les conséquences sur l'evolution biologique ont été relevé depuis déjà longtemps.
    Je ne pense pas que les conditions de vie soient homogènes entre une personne dans bidon ville au Pérou et moi devant ma télé.

    Mais même sans aller jusque là, les pathologies n'ont pas des cartes de répartition homogènes, et leur virulence n'est pas homogène non plus.

    Les pressions de sélection ont certes changé, mais mais elles sont toujours là, et personne ne peut prédire leur nature dans le futur. Qui peut dire que les bidon-ville vont disparaître? En outre, la simple existence de phénomènes de résistance des bactéries aux antibiotiques peut laisser à penser que même dans les sociétés disposant de tout le confort, même médical, rien n'est simple, et pas grand-chose ne se déroule comme prévu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  15. #12
    L'ydil MyO

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    certes certes, je ne veux pas être trop catégorique, mais tu avoueras (du moins dans nos sociétés médicalisé) que tout le monde arrive à l'age de procréer et donc de faire perdurer son patrimoine génetique....
    Alors même si on a pas la même sensibilité a différents pathogénes, le fait de pouvoir en survivre grâce à la medecine change énormement la pression de sélection. Dés qu'on se reproduit, on a gagné, même si on créve à 25 ans !

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  17. #13
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    certes certes, je ne veux pas être trop catégorique, mais tu avoueras (du moins dans nos sociétés médicalisé) que tout le monde arrive à l'age de procréer et donc de faire perdurer son patrimoine génetique....
    Ben, il y a encore une mortalité infantile, même si elle a pas mal diminué, et ses raisons sont variées.

    En outre, généraliser l'humanité à partir des sociétés les plus médicalisées, c'est un peu abusif.
    Et généraliser le futur à partir des sociétés médicalisées d'aujourd'hui l'est amha également (surtout si on ferme volontairement les yeux sur les problèmes émergeants somme la résistance bactérienne).

    En outre, personne ne fait "perdurer son patrimoine génétique", mais seulement, au mieux, une partie de celui-ci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #14
    L'ydil MyO

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message

    En outre, généraliser l'humanité à partir des sociétés les plus médicalisées, c'est un peu abusif.
    OK, je suis d'accord, c'est une projection de ma part pour grossir le phénomène mais ce n'est pas improbable et l'interêt de la discution à mon sens est justement de comprendre la relation entre le fait humain et son evolution. Tu ne peux pas réfuté mon argument sous prétexte que c'est une projection, en fait c'est tout simplement une hypothése de travail (evidemment qu'un pays du tier monde n'est pas comparable mais c'est la relation entre notre représentation de l'individu et son évolution qui m'interesse).

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    En outre, personne ne fait "perdurer son patrimoine génétique", mais seulement, au mieux, une partie de celui-ci.
    On va pas jouer sur les mots, quand même, tu as très bien vu de quoi je parlais et même si ce n'est qu'une partie, çà ne change rien à mon argumentation.

    Par contre, dans une telle hypothése de travail, en quoi es-tu en désaccord ?
    (par ce que jeusqu'à présent tu n'as fait que réfuter cette hypothèse, qui n'est qu'une base de réflection qui n'est pas inintéressante à suivre).

  19. #15
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    OK, je suis d'accord, c'est une projection de ma part pour grossir le phénomène mais ce n'est pas improbable et l'interêt de la discution à mon sens est justement de comprendre la relation entre le fait humain et son evolution. Tu ne peux pas réfuté mon argument sous prétexte que c'est une projection, en fait c'est tout simplement une hypothése de travail (evidemment qu'un pays du tier monde n'est pas comparable mais c'est la relation entre notre représentation de l'individu et son évolution qui m'interesse).
    De mon point de vue, le problème de cette hypothèse est qu'elle est extrèmement limitée, et limitante.
    Or, la question de départ se voulait généraliste, et je ne vois pas l'intérêt de chercher des réponses dans des cas précis (si l'humanité continuait à se médicaliser, si les bidon-ville disparaissaient, si le réchauffement climatique n'avait pas lieu, si l'on trouvait la réponse à la résistance bactérienne, si toutes les maladies disparaissaient, bref...), car il y a potentiellement une infinité de cas précis et qu'ils sont tous aussi imprédictibles les uns que les autres à l'heure actuelle. C'est pour cela que répondre à la question de mcorne quant à la "prédiction" de l'usage des biotechnologies revient à mon avis à faire de la SF (ce qui n'est pas forcément inintéressant, mais pas forcément très constructif dans le cadre d'une discussion scientifique). Mais peut-être que je me trompe.

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    On va pas jouer sur les mots, quand même, tu as très bien vu de quoi je parlais et même si ce n'est qu'une partie, çà ne change rien à mon argumentation.
    En fait, si ça change un peu : si ce n'est qu'une partie, c'est l'importance de cette partie selon les individus qui devient importante, donc à partir de ce moment on se retrouve bien dans un schéma d'évolution avec sélection naturelle (même si elle est modifiée par rapport à avant) et dérive.

    D'ailleurs, puisqu'on parle de sélection naturelle, n'oublions pas la sélection sexuelle non plus...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #16
    L'ydil MyO

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    En fait, si ça change un peu : si ce n'est qu'une partie, c'est l'importance de cette partie selon les individus qui devient importante, donc à partir de ce moment on se retrouve bien dans un schéma d'évolution avec sélection naturelle (même si elle est modifiée par rapport à avant) et dérive.
    .
    Je ne suis pas specialiste en gamétogénèse mais il me semble qu'on ne connait à ce jour aucune mécanisme influençant sur la caractére aléatoire de la sélection d'une partie du patrimoine génétique pour la formation des gamètes, donc cette phase ne peut être source de sélection (c'est justement la phase d'émergence aléatoire de caractéres qui seront sousmis à la sélection naturelle).

  21. #17
    L'ydil MyO

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    ah, j'oubliais, effectivement mon hypothése est certes réductrice mais c'est là seul qui puisse aboutir à la conclusion d'une libération de l'humain de la sélection naturelle. Aprés, le monde nous réserve bien des surprises et nous ne sommes pas à l'abri d'une quélconque catastrophe aboutissant à une forte pression de sélection.

    Ceci dit, pour revenir au topic, je pense que la question de modification génétique de l'humain passe forcement par une définition de ce qu'on concidere comme notre individualité (ref mon premier post sur ce topic). L'acceptation ou non d'une telle pratique passe obligatoirement par ce questionnement.

    Certes tu penses Aquilegia qu'il s'agit de SF, tu n'as peut être pas tord mais il est interessant de constater que certains mouvement philosophique regarde cette évolution avec beaucoup d'interet et qu'au moment venu, ils se serviront de toute leur rhétorique pour orienté le débat (définition de l'individualité humaine) dans un sens permettant l'utilisation de ces technologies sur l'humain. A ce moment là, il faudra être vigilant quant à la défence de certains principes philosophiques (comme l'indissociabilité du corps et de l'esprit).

  22. #18
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    ah, j'oubliais, effectivement mon hypothése est certes réductrice mais c'est là seul qui puisse aboutir à la conclusion d'une libération de l'humain de la sélection naturelle.
    Personellement, c'est pour cette raison que je la qualifierais de "la plus improbable". L'humain ne sera jamais "libéré de la sélection naturelle", elle s'exercera toujours, même à des niveaux où ne nous l'attendons pas (pendant le développement par exemple), même faiblement.
    Rien qu'en ne choisissant pas nos partenaires au hasard, nous exerçons une sélection (personnellement, je n'ai pas très envie de vivre dans un monde où je n'ai pas le loisir de choisir avec qui faire des enfants...)
    Dernière modification par aquilegia ; 21/08/2008 à 13h45.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  24. #19
    mcorne

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    La thérapie génique n'a pas pour but de modifier le génome des descendants, car il est impossible de savoir quelq gènes seront utiles dans le futur.
    Je ne comprends pas cette remarque. Effectivement, le thérapie génique n'a pas pour but de modifier le génome des descendants, tout simplement par définition même de la thérapie génique. Savoir quels gènes seront utiles dans le future ou pas est un autre problème. A noter toutefois, que la thérapie génique lorsqu'elle commencera à être sérieusement au point, servira probablement à donner des directions/buts pour les techniques de transgenèse sur l'homme. Les deux techniques seront forcément connectées/complémentaires en terme de solutions à apporter.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    La notion de "gène avantageux" est relative à l'environnement, aussi un allèle conférant une maladie génétique aujourd'hui sera peut-être utile à l'humanité dans le futur.
    Exactement, c'est l'une des raisons pour lesquelles, le problème du risque doit être envisagé dés maintenant, mais pas seulement en terme de problèmes mais de solutions, par exemple la sauvegarde et la restauration de génome. Le risque, les problèmes et les solutions évolueront au fur et à mesure de nos avancées. A titre de comparaison dans un domaine différent, les virus étaient inconnus en informatique. Depuis, les malwares sont devenus de plus en plus sophistiqués. L'informatique mondiale est concentrée autour de quelques acteurs. Si leurs produits venaient à être mis hors service les conséquences seraient désastreuses. Dans le cadre du génome humain, il faut anticiper sérieusement l'analyse du risque. Un autre exemple est celui du réchauffement de la planète et ses conséquences dû très certainement à l'action de l'homme et ce depuis longtemps. On ne le comprend pas bien en terme de risques ni de conséquences. On ne sait même pas si on a mis en route un processus qui pourrait profondément affecter l'humanité et si il est réversible ou pas. En ce qui concerne les manipulations génétiques, il faudra éviter de se retrouver dans ce genre de situation.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Par conséquent, comme on ne peut pas prévoir l'environnement dans lequel vont vivre les enfants
    L'échelle de temps qui nous intéresse ici sont les décennies qui viennent, voir les 100 prochaines années. L'environnement ne devrait pas trop changé d'ici là, sauf catastrophe écologique ou géopolitique majeure. Je fais l'hypothèse que les pays en voie de développement auront un mode de vie qui se rapprochera du notre dans les grandes lignes (meilleurs santé, qualité de vie, ...), et que la prise de conscience progressive de l'impact de l'homme sur l'environnement porte ses fruits.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    il est vain de chercher à choisir quelq allèles leur donner, même avec toute l'intelligence et toute la réflexion du monde.
    Je ne pense pas que les choses se passeront pas ainsi. Voila ce qui pourrait se passer dans les prochaines 20, 30 années. On commencera par faires saumons qui grossissent plus vite, des porcs qui polluent moins etc... Vu les sommes d'argent mises en jeu, les lois du commerce seront déterminantes, on fera donc des animaux transgéniques comme on fait des médicaments ou du matériels informatiques. Il faudra que ce soit utile et que ça rapporte. En thérapie génique, on sera capable de soigner un certain nombre de maladies. Après s'être bien fait la main sur ces technologies, on continuera pas exemple à changer certains gènes du génome de certaines personnes pour qu'elles ne transmettent plus certaines maladies héréditaires. Et c'est parti...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Vous avez une vision simpliste
    Ce commentaire est déplaisant. Bien sûr, vous avez le droit de penser que je suis un simple d'esprit. Mais pourquoi l'écrire sachant que d'autres le liront?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    , et fausse, du problème, car la variabilité génétique, pour l'homme comme pour toutes les espèces domestiques qu'il utilise, est au contraire un noyau central, négligé encore il y a quelques années, mais de plus en plus pris en compte.
    L'environnement aura toujours son importance, ne serait-ce que par l'apparition de nouvelles pathologies.
    L'échelle de temps qui nous intéresse ici est de l'ordre du siècle. La variabilité génétique n'a d'intérêt qu'en terme d'effet sur l'adaptation de l'homme à son environnement. L'environnement change rapidement de par l'action de l'homme, et l'homme s'adapte rapidement grâce aux progrès technologiques etc... La variabilité génétique a peu d'effet sur cette échelle de temps, qui puisse expliquer l'augmentation de l'espérance de vie, la meilleur résistance aux maladies, l'augmentation de la taille des individus, etc...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Sans parler du reste. Prédire l'environnement futur de l'homme, c'est jouer à la loterie, ou plus exactement à la roulette russe, vain et dangereux.
    Refuser ce jeu n'est pas seulement une question d'éthique, mais de simple logique.
    Ce n'est pas un jeu. Les enjeux commerciaux sont énormes. Tout cela arrivera et va devoir être sérieusement encadré. Les céréales OGM ne sont qu'une répétition...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Prenez un exemple concret, celui du paludisme : est-ce que ça vaut le coup de tabler sur son éradication prochaine, et d'éradiquer la drépanocytose en fonction de ce futur?
    Si vous deviez choisir pour votre enfant, lui donneriez-vous un allèle défectueux pour la synthèse de l'hémoglobine, sachant les inconvénients, pour le prémunir du palu "au cas où" (et notamment au cas où le réchauffement climatique entraîne une augmentation de la zone de répartition des moustiques)? Ou feriez-vous le choix inverse, en espérant qu'il n'aille pas dans les zones impaludées, ou que la médecine aura fait des progrès d'ici là? Et quel choix feriez-vous pour l'humanité?
    On pourrait trouver beaucoup d'autres exemples ainsi. Est-ce plus clair comme cela?
    Ceci est un mauvaise exemple. N'en cherchez pas d'autres. Votre approche me rappelle ceux qui, il y a quelques décennies au tout début de l'informatique, prédisaient que l'on pourrait de nos jours dialoguer avec un ordinateur, ou ceux qui ne voyaient qu'une utilité limitée à l'informatique... Les deux ont tord.
    La réflexion sur ce sujet doit être progressive et basée sur une bonne compréhension des techniques actuelles, des potentiels, etc... J'en reviens au sujet initial

  25. #20
    aquilegia

    Re : Bientôt l'Homo genetice mutatus (HGM) ?

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Je ne comprends pas cette remarque. Effectivement, le thérapie génique n'a pas pour but de modifier le génome des descendants, tout simplement par définition même de la thérapie génique.
    Au contraire, la question de la transmission des gènes aux descendants se pose tout à fait dans le cadre de la thérapie génique, car si l'on ne siogne que les cellules somatiques, c'est par choix. Rien ne pourrait théoriquement empêcher de soigner aussi les cellules sexuelles, mais les conséquences seraient bien différentes.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Après s'être bien fait la main sur ces technologies, on continuera pas exemple à changer certains gènes du génome de certaines personnes pour qu'elles ne transmettent plus certaines maladies héréditaires. Et c'est parti...
    Eh oui, c'est parti, on sera en plein eugénisme, avec suppression d'allèles potentiellement utiles dans d'autres conditions environnementales, réduction de la diversité génétique humaine etc.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Ce commentaire est déplaisant. Bien sûr, vous avez le droit de penser que je suis un simple d'esprit. Mais pourquoi l'écrire sachant que d'autres le liront?
    Vous ne comprenez pas. Je n'ai pas critiqué votre esprit, je ne me le permettrais pas, mais votre idée, c'est très différent. Et je maintiens qu'elle repose sur une vision simpliste de la biologie évolutive et de la physiologie.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    L'échelle de temps qui nous intéresse ici est de l'ordre du siècle. La variabilité génétique n'a d'intérêt qu'en terme d'effet sur l'adaptation de l'homme à son environnement. L'environnement change rapidement de par l'action de l'homme, et l'homme s'adapte rapidement grâce aux progrès technologiques etc... La variabilité génétique a peu d'effet sur cette échelle de temps, qui puisse expliquer l'augmentation de l'espérance de vie, la meilleur résistance aux maladies, l'augmentation de la taille des individus, etc...
    L'évolution d'une espèce ne se fait pas sur dix ans, mais sur des milliers d'années. C'est parce que pendant des milliers de générations les mutations et la diversité génétique s'accumulent qu'il y a une chance d'avoir des gènes performants quand l'environnement change.

    Si vous crééz des humains hyper adaptés au confort moderne, et donc forcément relativement homogènes puisque tous voudront le "meilleur" pour leurs enfants, vous cooupez aux générations suivante tout espoir de voir dans leur génome les solutions de demain.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Ceci est un mauvaise exemple. N'en cherchez pas d'autres.
    C'est au contraire un excellent exemple, car il reflète le principe du compromis entre avantage et inconvénient que l'on retrouve partout dans la nature, et spécialement en évolution.
    La notion de caractère avantageux étant relative, dépendant des conditions environnementales, vous ne pouvez rien faire d'intéressant ignorant ces conditions environnementales.

    Un autre exemple : les allèles qui favorisent l'obésité, et donc les maladies cardio-vasculaire. Avantageux ou pas? Ce sont des allèles qui favorisent le stockage de l'énergie, donc ils sont très avantageux dans une société où les ressources alimentaires sont rares. Ils sont désavantageux dans le cas contraire. Que choisiriez-vous pour vos enfants?

    N'imaginez pas que l'on découvre des gènes "parfaits", adaptés à toutes les situations. Ce ne serait plus de la SF mais un conte de Noël. (sachant que la plupart des gènes ont des effets sur plusieurs caractères simultatnés, gagner d'un côté est généralement perdre de l'autre)

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    Votre approche me rappelle ceux qui, il y a quelques décennies au tout début de l'informatique, prédisaient que l'on pourrait de nos jours dialoguer avec un ordinateur, ou ceux qui ne voyaient qu'une utilité limitée à l'informatique... Les deux ont tord.
    Je ne vois pas bien le rapport.
    Je vous ai simplement fait remarquer que si vous niez l'intérêt de la diversité génétique, vous allez dans le mur, et je vous ai expliqué pourquoi.
    Or je vois mal comment votre scénario d'OGM/restauration pourrait ne pas faire diminuer la diversité génétique.

    Citation Envoyé par mcorne Voir le message
    La réflexion sur ce sujet doit être progressive et basée sur une bonne compréhension des techniques actuelles, des potentiels, etc... J'en reviens au sujet initial
    La compréhension n'est pas nécessaire qu'au niveau des techniques, mais des principes biologiques. Car sans cette compréhension là, les techniques ne servent à rien sur le long terme.


    Vous pouvez prendre l'exemple des espèces domestiques si cela peut vous aider: en plusieurs milliers d'années de domestications, nous avons certes créé des variétés qui répondent à nos besoins, mais elles sont complètement incapables de vivre dans des conditins environnementales différentes de celles que nous pouvons leur offrir, en étant aux petits soins pour elles. Si l'homme (=le confort de conditions environnementales particulières) disparaît, elles disparaîtront aussi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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