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Diffusion passive/transport passif



  1. #1
    nino89

    Diffusion passive/transport passif


    ------

    Bonjour à tous,
    Voila j'aurais juste une question tout de bête à poser : Quelle est la différence entre diffusion passive et transport passif ?

    Je demande ca car j'ai beaucoup de cours qui se contredisent à ce niveau là. Je vous remercie.

    -----

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  3. #2
    Guillaume69

    Re : diffusion passive/transport passif

    Bonsoir

    Un transport est dit passif quand il ne nécessite pas de dépense d'énergie. Il se produit donc spontanément :
    La diffusion est un mode de transport particuliers des particules : la vitesse d'ensemble est faible (on l'oppose souvent à la convection, qui est un transport de masse des particules). La diffusion est un phénomène spontané et irréversible (), c'est donc un transport passif.

  4. #3
    nino89

    Re : diffusion passive/transport passif

    Merci de votre réponse.
    Dans mon cours, ma prof me donne une définition de la diffusion passive qui me convient pas trop.

    diffusion passive : Elle se fera à travers les pores aqueux des membranes biologiques. Cela concerne les molécules hydrosolubles, ionisé, de faible poids moléculaire comme les électrolyte.

    Alors que j'ai un autre cours, ou justement il est dit que la diffusion passive dépend de la lipophilie.

    Dans la 1ère définition, ne serait-ce pas plutot le transport passif qui se fait à travers des pores aqueux ?

  5. #4
    Mecton

    Re : diffusion passive/transport passif

    Salut, je ne me risquerais pas à une définition du phénomène de diffusion passive qui relève du domaine de la physique.
    Mais j'ai une remarque : la définition de ton prof est clairement trop restrictive. D'une part parce qu'elle est appliquée uniquement à la biologie et d'autre part parce qu'elle considère que la présence de pore aqueux est nécessaire à la diffusion passive.

    On parle de "diffusion", sous entendu : "diffusion au travers de quelquechose" et, en biologie, c'est souvent de la membrane plasmique dont il s'agit.
    Ainsi l'eau diffuse lentement au travers de la membrane plasmique, mais elle diffuse encore plus vite si la membrane possède des pore acqueux.

    Le terme "diffusion passive" est quand même trompeur : le transport passif nécessite un déséquilibre thermodynamique qui, lui, a été obtenu de manière active.

    Enfin, je pense paraphraser Guillaume en disant :
    Il y a diffusion passive lorsque le déplacement des molécules se fait de manière à équilibrer le système considéré.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  6. #5
    nino89

    Re : diffusion passive/transport passif

    Merci de vos explication. Je pense que la meilleur solution serait de demander à ma prof des explications car à vrai dire, c'est pas trop clair son cours.

    Sinon voici en entier ce que dit la prof (à notez qu'il s'agit une prof de galénique) :
    - transport passif ; diffusion qui ce fait du milieu le plus concentré vers le milieu le moins concentré. Les caractéristiques physico-chimiques du PA conditionne fortement sur l’aptitude à traverser les membrane biologique :
    -->liposolubilité ; les membrane biologique sont de nature lipoprotéique. La diffusion passive n’interviendra que pour les molécules liposolubles. Un certain degré d’hydrosolubilité doit être conserver pour assurer la dissolution du PA dans la phase aqueuse intracellulaire
    -->degré d’ionisation, les médicaments présentent le plus souvent un caractère acide faible ou base faible. Ils vont être susceptibles de s’ioniser en fonction du pH du milieu intérieur. Ex ; Aspirine = médicament acide faible. En milieu acide (estomac), l’aspirine sera faiblement ionisée, cela va lui permettre d’avoir une bonne absorption au niveau gastrique. A l’inverse, les médicaments bases faibles comme la morphine seront ionisé gastrique et peu ionisé dans le milieu intestinal, absorption au niveau de l’intestin

    - diffusion passive. Elle se fera à travers les pores aqueux des membranes biologiques. Cela concerne les molécules hydrosolubles, ionisé, de faible poids moléculaire comme les électrolyte.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Guillaume69

    Re : diffusion passive/transport passif

    Citation Envoyé par nino89 Voir le message
    - transport passif ; diffusion qui ce fait du milieu le plus concentré vers le milieu le moins concentré.

    Là encore c'est trop restrictif. Il y a différents types de transports passifs, parmi eux il existe la diffusion.

    Citation Envoyé par nino89 Voir le message
    les membrane biologique sont de nature lipoprotéique. La diffusion passive n’interviendra que pour les molécules liposolubles.
    En fait, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre deux termes.
    Diffusion passive, pour moi c'est un pléonasme, la diffusion étant un transport passif de matière.
    J'aurais parlé ici de diffusion simple , qui est une traversée directe des molécules à travers la membrane plasmique très faible pour les molécules polaires et/ou chargées et/ou grosses compte tenu de la propriété hydrophobes des lipides de la membrane.

    [
    Citation Envoyé par nino89 Voir le message
    - diffusion passive. Elle se fera à travers les pores aqueux des membranes biologiques. Cela concerne les molécules hydrosolubles, ionisé, de faible poids moléculaire comme les électrolyte.
    Ici je parlerais de diffusion facilitée, qui se fait à travers des canaux spécifiques (aquaporines, perméases, canaux ioniques, ...) pour les substances hydrophiles (hydrosolubles si tu préfères) qui ne peuvent pas diffuser simplement.

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  10. #7
    Guillaume69

    Re : diffusion passive/transport passif

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    On parle de "diffusion", sous entendu : "diffusion au travers de quelquechose" [...]
    Ce n'est pas forcément "au travers". Les particules peuvent diffuser sans rien traverser. Il suffit que le gradient de densité de particule soit non nul et il y a diffusion.

  11. #8
    fenkys

    Re : diffusion passive/transport passif

    Les termes employés me surprennent. Personnellement j'ai appris :
    - transport : phénomène actif, consommant de l'energie pouvant aller contre le gradient electrochimique.
    - diffusion : phénomène passif qui equilibre le gradient electrochimique de part et d'autre d'une membrane.

    La diffusion est dite facilitée si des canaux spécifiques interviennent dans le passage des molécules à travers la membrane.

    La difficulté vient de ce que le transport peut tirer son energie aussi bien d'une molécule energétique (comme l'ATP), que d'un couplage avec une diffusion.

  12. #9
    nino89

    Re : diffusion passive/transport passif

    Bah finalement je pense que ma prof a tout simplement confondu diffusion passive et transport passif. Car moi on m'a dit dans une autre matière, que le transport passif était pareil que la diffusion facilité.

    Donc si on reprend le théorie de fenkys, ca reviendrait à dire que le transport passif se fait à travers des pores (ou canaux), ce qui me semble le plus juste.

  13. #10
    Guillaume69

    Re : diffusion passive/transport passif

    Bonjour

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Les termes employés me surprennent. Personnellement j'ai appris :
    - transport : phénomène actif, consommant de l'energie pouvant aller contre le gradient electrochimique.
    Un transport de matière est uniquement un déplacement de matière. Il peut être actif (ex : l'exocytose) ou passif (ex : la diffusion).

    Citation Envoyé par nino89 Voir le message
    Car moi on m'a dit dans une autre matière, que le transport passif était pareil que la diffusion facilité.
    Non, c'est ce que j'ai voulu t'expliquer hier
    La diffusion de particules (molécules ou ions) à travers la membranes est un type de transport passif (il y en a d'autres).
    On définie deux types de diffusion : la diffusion simple (sans agent de transport) et la diffusion facilité (avec agent de transport qui facilitent la diffusion des particules ayant une faible diffusivité à travers la membre).

    Citation Envoyé par nino89 Voir le message
    le transport passif se fait à travers des pores (ou canaux), ce qui me semble le plus juste.
    Re-non Ca te semble plus juste mais ça ne l'est pas. Dans le cas des gaz (O2, CO2) il n'y a pas de canaux, ils passent sans difficulté à travers les membranes des cellules des organes respiratoires.
    Dans le cas d'ions : oui, il faut obligatoirement des canaux pour qu'ils puissent entrer dans la cellules, car ils sont chargés et ne peuvent pas traverser la barrière hydrophobe des phospholipides.

  14. #11
    fenkys

    Re : diffusion passive/transport passif

    Sauf que la diffusion n'est pas un transport, à en croire mon cours de biologie des membranes.

    La diffusion est un phénomène qui ne dépend que des gradients éléctrochimique.

    Il y a transport quand il y a depense d'énergie pour contrer un tel gradient. Et l'exocytose est bien un phénomène qui dépende de l'energie.

  15. #12
    Mecton

    Re : diffusion passive/transport passif

    Il y a transport quand il y a depense d'énergie pour contrer un tel gradient.
    Si un transport est forcément actif : la notion même de "transport passif" est un non sens, du moins un abus de langage ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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  17. #13
    fenkys

    Re : diffusion passive/transport passif

    C'est exactement ce que disait le prof de biochimie.

  18. #14
    lazyboy

    Re : diffusion passive/transport passif

    A mon sens, diffusion passive n'est pas une dénomination correcte! En effet, une diffusion est de toutes manières toujours passive non ? On différencie plusieurs types de diffusion:
    - diffusion simple: passage de molécules à travers la membrane selon le gradien électrochimique (je dirais même chimique uniquement, car les molécules chargées ne passent pas!). Cela ne concerne que les molécules hydrophobes, les petites molécules polaires non chargées (eau compris: osmose).
    -diffusion facilité = TRANSPORT PASSIF: passage de molécules toujours dans le sens de leur gradient électrochimique mais par un transporteur protéique ou un canal protéique. ex: aquaporine, canal de fuite au K+ etc.
    Il n'y a ici pas d'apport d'énergie pour réaliser ces transports.

    Il y a ensuite les transports actifs Iaire, et IIaire mais la question n'en est pas là lol.

    Dans tous les cas, je ne comprends pas quand on dit qu'un transport ne peut etre passif ? Biensur que si, à partir du moment où il ne consomme pas d'énergie, il est dit passif. Non ? Mecton ne semble pas d'accord.

  19. #15
    fenkys

    Re : diffusion passive/transport passif

    Mais s'il est passif, ce n'est plus un transport.

    Dans une diffusion, passive donc, la protéine canal ne transporte pas la molécule ou l'ion. Elle ouvre un canal spécifique qui facilite la diffusion, mais ce n'est pas un transport.

    Une analogie serait les portails du metro. Sans portail, on ne passe pas, ticket ou pas. Le portail permet de passer si on a un ticket, mais bloque ceux qui n'en ont pas. Le portail du metro peut donc être considéré comme un canal à passager ticket-dependant. Mais le portail ne transporte personne, il ouvre ou ferme le passage. Si le passager n'avance pas, le portail ne le tirera pas pour le faire traverser l'obstacle.

  20. #16
    nino89

    Re : diffusion passive/transport passif

    Au moins on peut dire que le sujet fait débat.

    Mon prof de biocel fait vraiment la distinction entre transport passif et diffusion :

    transport passif : permet à un molécule, éventuellement chargé, de passer la membrane dans le sens de son gradient décroissant (+ --> -). Permet à une molécule de passer la membrane dans le sens qui aurait été celui de sa diffusion. Transport passif appelé aussi diffusion facilité.

  21. #17
    lazyboy

    Re : diffusion passive/transport passif

    Fenkys, je pense que tu fais erreur. Dans le cas d'un canal je pense qu'on ne visualise pas bien le transport, on reste sur une forme de diffusion (facilitée). Mais dans le cas d'une protéine qui change de conformation, il y a bel et bien TRANSPORT: c'est l'effet ping-pong.
    fixation de la molécule à transporter du côté où la concentration en cette molécule est élevée
    retournement de la protéine
    libération de la molécule à transporter du côté où la concentration en cette molécule est faible

    Seulement cela se fait sans apport d'énergie => passif.

    Ton analogie du portail de métro est interessante, mais tu l'orientes comme tu le souhaites!
    Dans le cas d'un canal, disons que ton portail est plutôt une porte automatique qui est toujours ouverte, mais qui se ferme lorsqu'on essaie de passer dans le sens qui n'est pas celui du gradient électrochimique. (comme les portes de sortie de métro!)
    Dans le cas d'un transporteur passif, disons que ton portail est plutôt un tourniquet, qui te transporte de l'extérieur vers l'intérieur de la bouche de métro. Mais un tourniquet qui ne tourne que dans un sens, celui du gradient électrochimique (ton ticket permet ton passage, c'est l'énergie du gradient électrochimique).

    Maintenant, imaginons que tu veuilles aller dans l'autre sens, alors tu vas inverser le sens de roulement du tourniquet en changeant le mécanisme avec un pass par exemple. Ton pass est l'énergie que tu vas utiliser pour aller contre la norme: contre le gradient électrochimique.

    Qu'en penses tu ?

  22. #18
    PPb

    Talking Re : diffusion passive/transport passif

    Moi je dis que t'as tout compris lazyboy! c'est exactement le résumé de mon cours de biocell cur les matrices extracellulaires (membranes plasmiques)!

  23. Publicité
  24. #19
    Guillaume69

    Re : diffusion passive/transport passif

    Je suis d'accord avec toi, lazyboy. Je pense que si, mecton est d'accord. Il soulevait juste un problème sous forme de question : si un transport était forcément actif (comme le pense fenkys), alors tous les gens qui disent "transport passif" emploirait un terme faux... d'où la contradiction

    Citation Envoyé par nino89 Voir le message
    Transport passif appelé aussi diffusion facilité.[/I]
    Pour la troisième fois (et dernière j'espère ^^) : non. Diffusion facilité et transports passifs ne sont pas deux termes équivalents.

    Si on devait faire un plan catalogue pour présenter les transports, voici ce qu'on ferait (peut-être qu'en visualisant dans un plan il sera plus facile d'admettre qu'il y a plusieurs types de transports passifs )
    I Les transports passifs
    1. La Diffusion simple à travers la membrane (gaz, petites molécules hydrophobes)
    2. La Diffusion facilité (eau et aquaporines, ions et canaux ioniques, perméases, ...)
    II Les transports actifs
    1. Les transports actifs primaires (couplages chimioosmotiques)
    2. Les transports actifs secondaires (couplages osmoosmotiques)
    3. Mouvements de membranes : exocytose et endocytose.

  25. #20
    lazyboy

    Re : diffusion passive/transport passif

    Ca ressemble drôlement à un plan de cours ça... lol Mais tout à fait d'accord..
    Juste, es tu sur que transport Iaire = couplage chimioosmotique et transport IIaire = couple osmoosmotique tout le temps ou pas? Il y a des transporteurs Iaire dépendant de la lumière chez certains procaryotes par exemple.. donc?
    Dernière modification par lazyboy ; 30/10/2008 à 14h47.

  26. #21
    nino89

    Wink Re : diffusion passive/transport passif

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Pour la troisième fois (et dernière j'espère ^^) : non. Diffusion facilité et transports passifs ne sont pas deux termes équivalents.
    Je n'ai fait ici que remettre le cours de mon prof ^^ Et après vérification aux dictaphone (car j'enregistre tous mes cours de biocel), il dit bien que transports passifs et diffusion facilité sont des termes équivalents.
    Après c'est peut être une façon pour lui d'écourter le cours sur cette partie là et ne pas rentrer dans les détails.

    Mais, j'avoue que ton explication m'a l'air nettement plus probable mais pour les concours de fin d'année, vaut mieux répondre aux questions en fonction de ce que mon prof a dit que de la vérité .

    En tout cas merci pour ton plan, ca m'aura permis de mieux comprendre !

  27. #22
    lazyboy

    Re : diffusion passive/transport passif

    En fait, jai regardé dans mon cours aussi, et mon plan est pratiquement celui de Guillaume69, et il est bien marqué que transport passif = diffusion simple + facilitée
    mais dans l'un des figurés de mon polycopié (je sais qu'il provient d'une source sure: le gros bouquin sur la cellule) il est marqué que transport passif = diffusion facilitée; diffusion simple était mis à part!
    Donc la vérité se trouve entre vos deux points de vue!
    Voilà, quant à moi, je trouve qu'il est plus juste de parler de transport passif lorsqu'une protéine intervient, et donc uniquement en cas de diffusion facilitée, je rejoins donc le prof de nino89.

    à bon entendeur, salut!

  28. #23
    Guillaume69

    Re : diffusion passive/transport passif

    Pas de problème nino89

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