Petite question existentielle du jour.. tout est dans le titre.. Tous les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup (domestiqué il y a 10 000 ans ou.. plus tot? plus tard?) ou pas?
Ca me parait franchement lunaire en 10 000 ans arrivé à de telles évolutions (cf le teckel, le yorkshire.. :S
), si peu de temps.. Si quelqu'un peut éclairer ce mystère..
A vos claviers!
Merci d'avance!!
(l'est bien sympa ce forum!!)
Hello, Ptitseb
Tu crois que ta théorie de la descente du loup est valable pour le dingo d'Australie aussi ?
Juste pour dire que certains canidés ont du suivre une évolution endémique ....
Bonsoir
s'il y a autant de races de chiens différentes de nos jours, c'est parce que l'homme a procédé à une sélection massive pour conserver et développer certains caractères précis.
Je pense qu'une bonne partie du potentiel génétique était en latence dans le génome des canidés, et qu'il a pu s'exprimer par l'action de l'homme (par exemple des mutations présentes sous forme hétérozygote récessive, dont on a permis l'expression par des croisement donnant des homozygote, et permettant l'expression du phénotype récessif).
Bon, beaucoup de mutations ont du apparaitre spontanément depuis que l'homme a domestiqué les canidés, mais je pense que la majorité du potentiel était là, silencieux.
Cissou
On se calmeEnvoyé par Opale68
Hello, Ptitseb
Tu crois que ta théorie de la descente du loup est valable pour le dingo d'Australie aussi ?
Non bien sur, pas le dingo, mais tous les autres oui. Tout simplement par selection et derive genetique.
Depuis 10 000 ans, l'homme a domestiqués et sélectionner divers animaux. Les différences entre les diverses races de vaches, d'ânes ou de mouton ne vous interresse pas ? Pourtant, il y a des différences aussi importantes qu'entre les différentes races de chiens. De plus pour de nombreuses races de chiens, le cheminement est connu. En 150, 200 ans, on est arrivé à sélectionner des animaux qui ne ressemblent plus du tout à leurs aieux.
Quand au dingo, il s'agit bien d'un chien. Il descendrait de chiens domestiques qui auraient accompagnés l'arrivée de l'homme en Australie.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Le chien a quand même une place de premier plan pour la variété de taille et de forme. Chez les anes c'est quand même plus limité un peu plus que pour la vache dont les robes offrent des grandes diversités.
Mais faire aussi fort que le Chiwawa et le saint Bernard c'et quand même largement en tête, peut être qu'entre les purs sangs et les mini chevaux il y a le même rapport de taille mais un moins grands polymorphisme.
Pour les vaches il y a les jersey ou bretonnes d'un coté et les chianina de l'autre.
Entre un baudet du poitou presque aussi grand qu'un cheval et un bourricot de l'Atlas, il y a une sacrée différence de taille et de robe. Pour les vaches, les différences sont moins externes qu'interne. Entre une race à viande et une laitière, il y a jusqu'à 50 litres de lait de différence.
Entre un pur sang et certains chevaux de traits, la différence, c'est plusieurs centaines de kg. Ne parlons pas des poneys, puisqu'il semble qu'une bonne partie de la sélection fut naturelle.
Moi, ce qui m'ambête, c'est que l'on cherche des mystères, là ou il n'y en a pas. L'ascendance de la plupart des races de chiens, mais aussi de chats, de chevaux ou de vaches et connue. Pour certains chevaux et chien de race l'on connait les filliations sur 300 ans. Et l'on sait que certaines races sont "jeunes".
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a rien de mystérieux la dessous, ni qui puisse poser la moindre question en rapport avec la selection. Mais chez les animaux domestiques le chien est doué d'une trés grande variabilité. Le poids d'unpetit chien peut être le 100ème de celui d'un gros et la forme de la gueule d'un bullDog et celle d'un levrier sont etrangement éloignée.
J'ai bien pensé au baudet du poitou et au bourricot de l'atlas en rédigeant ma réponse. Mais la différence reste modérée. En revanche pour les équidés, les nombreux fossiles de cette famille montre que la variété que l'homme retrouve par la selection a existé dans le passé. C'est d'ailleurs un élément pour penser
En revanche dans le milieu végétal on va également trouver du polymorphisme trés développé.
"Moi, ce qui m'ambête, c'est que l'on cherche des mystères, là ou il n'y en a pas."
J'ai jamais dit que c'était un mystère pour tout le monde.. c'en était juste un pour moi.. ca me paraissait vraiment puissant d'arriver en si peu de temps à d'aussi grandes divergences.. Donc je pose juste une question y'a pas de quoi s'enerver..
Merci beaucoup en tout cas à tous ceux qui ont répondu..(aussi rapidement!)
Si j'ai pris l'exemple du chien c'est parce que j'en vois plus souvent et j'en entend plus souvent (grmbl le yorkshire de la voisine!!Si il avait pu garder la "voix" du loup celui là ça m'aurait arrangé!!) que des bourricots de l'Atlas et des baudets Poitou.. donc l'exemple me saute plus facilement aux yeux et je m'interroge plus facilement sur quelque chose que je vois au quotidien et qui finit par m'intriguer alors qu'au départ ce n'était pas le cas.. C'est la répétition qui force au bout d'un moment à s'interroger.. Alors j'avais moins de chance de poser des questions sur le bourricot de l'Atlas..
Maintenant la prochaine fois que je poserais une question, j'essairais de faire en sorte d'établir un listing exhaustif de chaque cas rencensé afin de ne blesser personne!!
PS: Peut être ai-je mal formulé le post initial.. il ne s'agissait pas de lancer un débat mais simplement de poser une question à laquelle je n'étais pas sur d'avoir la réponse..
Pani p'oblem vas y kool.
Ta question est aussi un bon support de discussion
D'ailleurs, dans ton cas, le yorkshire a l'inconvénient d'avoir des cris aigus, mais le jour ou tu voudras, discrétement, dans le dos de son maitre, le faire taire, ce sera moins risqué qu'avec un berger allemand
Je m'énerve pas, je dis juste que ça m'embête. Si tu fait une recherche sur le forum, tu trouveras de nombreuses qui débutent pas une question anodine et ensuite deviennent des attaques en règle contre la sélection naturelle. Escuse-moi d'avoir pensé que nous étions dans ce type de schéma.
Si j'ai pris l'exemple du chien c'est parce que j'en vois plus souvent et j'en entend plus souvent (grmbl le yorkshire de la voisine!!
Cr n'est pas la peine de faire un message exhaustif, puisque tu trouveras toujours des coupeurs de cheveux en quatre pour en trouver un auquel tu n'auras pas pensé.
D'ailleurs, on aurait pu parler du maïs. Il s'agit d'une plante qui a été tellement "triturée" par les indiens précolombien que personne ne sait exactement de quelle plante sauvage elle descend. De plus, c'est l'une des seules plantes qui est fécondée grace à l'homme. Si demain l'homme disparait, le maïs disparait aussi!
Pour ce qui est du chiens, il faut aussi tenir compte du temps relativement faible entre 2 générations successives et du fait qu'une chienne a plusieurs petits par portées. Cela explique qu'une nouvelle race totallement nouvelle peut apparaitre par la volonté d'un éleveur.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Oups Mea culpa d'avoir réagit comme ça alors..
Je n'avais pas compris que tu n'avais pas compris que je.. bref..
Loin de moi l'idée de critiquer la selection naturelle..
Au contraire je m'étonnais de la puissance, de la rapidité et de l'ampleur du phénomène!
Merci encore pour ces précisions..
Je ne savais pas pour le maïs!!
Salut !
Pour avoir une idée de l'ampleur et de la vitesse de sélection chez les chiens, essaye de chercher sur Google images des photos de berger allemand en 1900, 1950 et 2000 (résultat non garanti, désolé, je vais chercher de mon côté). La différence de hauteur de la croupe est très nette, sur une période de 100 ans. Alors sur 10000 ans (10 fois plus), je te laisse imaginer !
Bonjour!!
Pour revenir sur l'exemple du chien en particulier, Konrad Lorenz a écrit, dans, si mes souvenirs sont bons "Tous les chiens, Tous les chats", que les chiens actuels descendraient, non pas des loups, mais de croisements de loups et chacals dorés...
Cela ne change rien au mécanisme d'obtention des diverses races (sélection sur un pool d'allèles prééxistants, nous sommes d'accord), mais je n'ai jamais pu voir de confirmation ou infirmation sérieuse de cette hypothèse... Les loups et les chacals peuvent-ils etre interféconds? Dans quelles condition?
Si quelqu'un avait des informations... merci d'avance!!
Aquilegia
Salut à tous
Article :
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Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs.
Science. 2002 Nov 22;298(5598):1610-3.
Savolainen P, Zhang YP, Luo J, Lundeberg J, Leitner T.
Department of Biotechnology, Royal Institute of Technology (KTH), 10691 Stockholm, Sweden. savo@biotech.kth.se
The origin of the domestic dog from wolves has been established, but the number of founding events, as well as where and when these occurred, is not known. To address these questions, we examined the mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation among 654 domestic dogs representing all major dog populations worldwide. Although our data indicate several maternal origins from wolf, >95% of all sequences belonged to three phylogenetic groups universally represented at similar frequencies, suggesting a common origin from a single gene pool for all dog populations. A larger genetic variation in East Asia than in other regions and the pattern of phylogeographic variation suggest an East Asian origin for the domestic dog, approximately 15,000 years ago.
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A+
John
hello,
bien que je pense que tout le monde en est conscient, comme ce n'est pas dit expréssement, je le précise : la sélection de races par l'Homme n'a pas grand-chose à voir avec la sélection naturelle.
donc ptitseb, étonne-toi plutôt ici de la malléabilité des espèces domestiquées que de la rapidité du phénomène de sélection naturelle!
voilà l'évolution du BA en photos : http://www.elevage-bergerallemand.be/evolution.htm
sinon, pour ce qui est de l'espèce sauvage la plus proche du chien, il me semblait qu'il y avait débat entre loup, coyote, ou même chacal...
(de plus, une question que je me suis souvent posée : les chiens et les loups -par exemple- sont interféconds, sait-on si les petits sont stériles ou non? car si non, peut-on vraiment différencier deux espèces distinctes?)
J'ai une question:Pourquoi dit-on que le chien est une espèce avec plusieurs "races" alors que génétiquement (et physquement) ils sont assez éloignés pour etre des espèces différentes (par exemple le berger allemand et le mastiff sont deux espèces de la famille des canidés)
Moi c'est pourquoi on parle de race et non de sous-espèce que je ne comprend pas. Sinon pour moi tout les chiens font partie d'une seul et même espèce car ils sont tous capable de se reproduire entre race différente et de donné des descendant a leur tour fertil (pas comme l'ane et le cheval qui donne des mules ou des mulets).
Oui mais il existe des croisements entre par exemple tigre et liondonne un tigron, mais celui-ci peut se reproduire et meme se croiser!!!(j'avais trouvé une photo de ti-tigron)
Salut,
Dans la notion d'espèce il y a le principe d'interfécondité, mais "naturelle" , ton Tigron ( vraiment superbe au demeurant ) n'est pas né tout seul !!!!!!
Et je sais même pas si cet hybride est fertile ?
Attention "hybride" au sens génétique ce sont deux "races" croisées donc de même espèce, donc interfécondes !!!!!!!
La notion de race est selon moi liée aux sélections humaines, et elles signifie non seulement des individus de même espèce dont les caractères s'éloignent de ceux de l'espèce d'origine, mais surtout des individus pour lesquels on a stabilisé le phénotype !
Deux individus de même race croisés ensemble doivent donner la même race ! quand ils s'en éloignent on les élimine de l'élevage !!! snifff !
C'est pour moi important cette dernière condition, car si certaines mentalités suspectes désirent rechercher encore des "races chez l'humain : et bien, ces tristes sires seront bien obligés d'admettre que nous sommes chacun une race à part entière ! vu l'hétérogénéité de nos phénotypes !! Na !
Bonjour,
je ne saurais mieux dire que Hexapat concerant la notion de race (d'ailleurs, sous-espèce, c'est en général pareil : les critères de détermination sont bien souvent arbitraires, et ne laissent rien supposer de l'évolution future de l'espèce).
La définition de l'espèce (Mayr) est la suivante : deux individus ou populations sont considérés de la même espèce si, en conditions naturelles, il peuvent donner une descendance fertile.
Les conditions naturelles sont très importantes, car les facteurs éthologiques prennent alors toute leur importance.
Donc, Tigre, Lion, pas la même espèce!
Par contre, pour les chiens, pas de problème : ils sont tous interféconds (les conditions naturelles de vie du chien étant leur vie en compagnie des hommes). Et d'ailleurs, les différences phénotypiques sont souvent bien plus importantes que les différences génotypiques. Pas de séparation d'espèce!
Donc le mot "race" se remplacerait soit par espèce, sois par sous-espèce.
Sinon une panthère et un tigre sont deux espèces distinctes (panthera pardus et panthera tigris); mais certaines sous-espèces asiatiques de panthères vivent avec les tigres (dans le même habitat; c'est-à-dire la forêt tropicale) et des témoinages parlent d'un croisement de ces deux espèces dans la nature.
J'ai lu qu'un berger allemand est moins proche d'un yorkshire qu'un tigre est proche d'un lion! Ce qui veut dire qu'ils sont au moins au stade inférieur de la classification; c'est-à-dire deux genres distincts.
Enfin je m'y connait pas trop en croisements donc il y a peut-etre des choses qui vont vous paraitre betes.
Bonjour,
non, le mot "race" n'est équivalent que de sous-espèce, et encore. Les critères d'identification des races sont définis par des critères d'élevages arbitraires et les critères de sous espèce sont sensés représenter les débuts de spéciation.
Si de tels croisements existent (j'aimerais bien savoir de qui viennent les témoignages...), ils sont vraiment occasionnels, et rien n'indique que les descendants soient fertiles, et ne remet pas vraiment en cause la définition d'espèce de ces deux groupes.
Pour qu'ils soient sousespèces, il faudrait que les croisements soient fréquents et la descendance fertile, au moins dans la majorité des cas.
Je me demande bien sur quelles études s'appuient ces dires.
Je ne crois pas qu'il y ai le moindre problème à ce qu'un yorkshire féconde une bèregère allemande (dans le cas contraire, les embryons seraient peut-être un peu gros pour la chienne, à la rigueur).
L'ancêtre commun du yorkshire et du berger allemand est incontestablement plus proche que celui du tigre et du lion!!
Par ailleurs, la sélection opérée par l'homme sur les chiens ne se fait que sur un nombre très réduit de caractères morphologiques....
Donc "race" est un mot d'élevage; contrairement à "espèce" et "sous-espèce" qui sont des critères de la classification du vivant?
J'ai trouvé cette page internet sur les croisements entre membres du genre panthera (j'espère avoir bien compris l'anglais):http://en.wikipedia.org/wiki/Lepjag
J'avais lu ca sur un livre de la bibliothèque de ma ville.
Mais quand même, physiquement (au moins) ils sont plus éloignés.
Oui, mais ils sont à prendre avec des pincettes : bien souvent, eux aussi ne reposent que sur des critères morphologiques arbitraires, et ne reflètent pas d'isolement reproducteur des populations.
Wikipedia est une source fiable, mais justement, les croisement dont il est fait mention sont très anecdotiques, et la plupart sont soit non vérifiés (rumeurs) soit ont eu lieu en captivité.
Il faudrait les références du bouquin pour que l'on puisse juger si il est sérieux ou non.
Quoi qu'il en soit, des différences morphologiques ne veulent absolument rien dire d'un point de vue évolutif, sauf si ces différences empèchent les accouplements.
En effet, certaines espèces très éloignées d'un point de vue génétique se ressemblent comme deux gouttes d'eau (et pourtant, même en captivité, ne se croisent pas du tout), alors que d'autres espèces sont très polymorphes (c'est à dire que l'on peut y trouver beaucoup de variations morphologiques individuelles, sans qu'il y ai le moindre signe d'isolement reproducteur entre les différents types).
C'est la raison pour laquelle le terme de "sous-espèce" est à prendre avec des pincettes.
Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )
Ok!
Merci pour les infos
les yorkshires descendent du loup du moyen-orient
