Domination masculine et parité

[inviteba90c94e]

Bonjour à toutes et à tous.

Mon problème se situe autour du combat des femmes pour la parité et l'égalité homme/femme. Ce questionnement pourrait paraître choquant à certains, comme mon dernier topic, mais il n'induit en rien un quelconque machisme.

En fait, je me demandais si le combat pour la parité et l'égalité homme/femme était juste d'un point de vue biologique ?

Je m'explique. En effet, il suffit de regarder dans la nature et observer que dans les différentes sociétés animales que l'on peut rencontrer, c'est toujours (à quelques exceptions peut-être, mais je n'en ai pas la connaissance) un mâle qui dirige le groupe.

Alors quelle est la légitimité de la Femme à vouloir cette égalité ? (merci de ne pas répondre en répondant à de pures idéologie, qui n'ont rien à faire ici )

Cd, Stan.
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[inviteba25fe47]

Salut Stan,

A part le développement du cerveau je voit pas quelle autre "propriété biologique" pourrait influencer les femmes à souhaiter l'égalité Hommes/Femmes.

A mes yeux (et ce n'est que mon avis) n'importe qui équipé d'une conscience et d'une capacité à ce poser des questions est en droit de ce demander pourquoi il devrait être inférieur à l'autre.

[invite954f36b6]

Salut,

Moi j'ai des exceptions à "c'est toujours un mâle qui dirige le groupe" (outre l'Allemagne et l'Argentine ). L'erreur est de considérer que "toutes les espèces animales" représente uniquement des mammifères.

Les bases de ce que je vais développer viennent d'une nouvelle de B. Werber, dans le livre "Paradis sur Mesure", que je vous invite à lire.

L'idée est que les espèces les plus "évoluées" d'un point de vue social, et notamment les fourmis et les abeilles, ont une reine, et non un roi! Ce sont les exemples les plus connus, mais chez la plupart des insectes et arachnides, qu'ils vivent en groupe ou non, c'est la femelle qui porte la culotte (cf encore les mantes religieuses, beaucoup d'araignées...).

Or les insectes bénéficient de 200 millions d'années d'évolution de plus que les mammifères. On peut donc avancer l'hypothèse que les sociétés tendent naturellement à une féminisation avec le temps.

Un autre sujet intéressant est celui de la parthénogenèse (idée aussi développée par Werber dans certaines nouvelles).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parth%C3%A9nogen%C3%A8se

Certains lézards (et sachant que, chronologiquement, ils sont venus après les insectes et avant les mammifères) se reproduisent maintenant de façon asexuée, à cause de modifications de l'environnement. Une femelle isolée de tout mâle va donc, après un temps d'adaptation, donner naissance à des descendants, tous de sexe féminin, et tous semblables à la mère (une forme de clonage), alors qu'en présence de mâles, la descendance sera des deux sexes, et on aura un brassage génétique normal.

Alors la femme est-elle indiscutablement l'avenir de l'Homme? Pour l'instant, la parthénogenèse chez les mammifère reste, selon Wikipedia, le lien que j'ai mis plus haut, à priori impossible, pas de certitudes donc. Mais le simple fait que ce soit les femelles qui détiennent la clé de la pérennité de l'espèce me semble un argument tout à fait valable pour une parité des deux sexes.

[invite563835f6]

Même chez les mammifères on trouve des exemples: chez la hyène, c'est une matriarche qui dirige le groupe, et d'ailleurs ce qui est surprenant, c'est de voir que morphologiquement, la dominance est marquée par l'hypertrophie du clitoris, qui est souvent confondu avec un penis !! En revanche, les mâles ont un penis très réduits, presque pas visibles... Etonnant..

Pour en revenir à des sujets plus sérieux, je crois que, dans le règne animal, la dominance d'un sexe par rapport à un autre (le plus souvent un mâle) n'est que prétexte à favoriser le rapprochement des sexes, et donc la fécondation croisée des individus, et donc le brassage génétique! En effet, s'il y avait co-dominance, il se pourrait que les sexes ne se rencontrent pas, voire se battent, et cela serait anti-brassage génétique. Lorsqu'il y a dominance, un sexe est obligé de se plier à l'autre, et donc le rapprochement d'un sexe vers un autre aboutit forcément à un accouplement.. et donc à du brassage génétique.

Chez les humains cela est plus compliqué, car nous sommes capables de penser (et nous savons que nous pensons!) donc les avantages physiques d'un sexe par rapport à un autre sont effacés par l'égalité intelectuelle, qui prime sur le reste à mon sens. Il est donc tout à fait légitime de revendiquer une parité homme/femme

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteba90c94e]

Salut,
L'erreur est de considérer que "toutes les espèces animales" représente uniquement des mammifères.

Ici je parlais bien des "sociétés animales", sachant que tous les animaux ne vivent pas en société. Je ne parlais donc pas que des mammifères.

Revenons à nos moutons. L'idée que l'avenir de l'Homme est la femme peut reposer sur un argument génétique, puisque l'homme a, lui, besoin d'avoir un chromosome Y qui caractérise son genre. La femme, elle, a besoin de deux chromosomes X, apportés par la mère.

Aussi, je me demandais quels avaient pu être les phénomènes qui ont invités les femmes à demander l'égalité en ce sens où, auparavant, l'homme était bien le maître de la maison. Regardez, chez les lions, il n'y a pas de révolution sexuelle à ce que je sache ?!

[inviteba90c94e]

Lazyboy parle "d'égalité d'intelligence". Que penser alors de ces études montrant des différences nettes entre le cerveau masculin et féminin ? L'un des sexe présenterait-il des avantages et l'autre sexe d'autres avantages différents ?

Aussi, que penser de la différence de taille moyenne du cerveau de l'homme - qui est supérieur en volume - et celui de la femme ?

[kinette]

En fait, je me demandais si le combat pour la parité et l'égalité homme/femme était juste d'un point de vue biologique ?

Bonjour,
"juste d'un point de vue biologique" ne veut tout bonnement rien dire... le viol est courant dans la nature... peut-on alors considérer qu'il est "juste d'un point de vue biologique"?
Le terme "juste" comprend une idée de morale. La morale est quelque chose propre à l'homme, et il est donc absurde de vouloir trouver une quelconque justification en dehors de notre espèce.

Je m'explique. En effet, il suffit de regarder dans la nature et observer que dans les différentes sociétés animales que l'on peut rencontrer, c'est toujours (à quelques exceptions peut-être, mais je n'en ai pas la connaissance) un mâle qui dirige le groupe.

Ceci est à mon avis entièrement faux... si on regarde les sociétés animales, beaucoup reposent sur un matriarcat (éléphants, rats-taupes, ...) ou sur la dominance d'un couple.
Attention aussi à ce que tu veux mettre sous le terme "société". Si pour toi un cerf et son harem est une société... c'est une vision beaucoup plus large que celle généralement retenue pour parler d'espèces sociales.
Considérez aussi que l'idée qu'on a une unique hiérarchie dans un groupe est fausse: selon les contextes (alimentation, reproduction, etc...) la hiérarchie est souvent à dimension variable.

Alors quelle est la légitimité de la Femme à vouloir cette égalité ?

Si je prétends que chez les espèces sociales généralement seuls les dominants se reproduisent, donc on doit faire de même chez l'espèce humaine, c'est une légitimation?
Si je montre que chez beaucoup d'espèces l'assassinat des enfants qui ne sont pas les siens est normal, est-ce une légitimation de l'infanticide?
Soyons sérieux...

(merci de ne pas répondre en répondant à de pures idéologie, qui n'ont rien à faire ici )

Cette phrase ne veut rien dire... et de toute façon par ton discours tu t'aventures sans aucune crainte dans le domaine de l'idéologie, puisque tu viens ici prétendre que l'homme devrait se conformer à "ce qui est rencontré dans les sociétés animales".

Je te conseilles de lire un peu plus de choses tant en biologie qu'en éthique et histoire des sciences.

K

[kinette]

Ici je parlais bien des "sociétés animales", sachant que tous les animaux ne vivent pas en société. Je ne parlais donc pas que des mammifères.

Conclusion tes propos sont encore moins valables, puisque dans les sociétés d'insectes les femelles dominent largement (hyménoptères) ou sont à égalité avec les mâles (termites).

Revenons à nos moutons. L'idée que l'avenir de l'Homme est la femme peut reposer sur un argument génétique, puisque l'homme a, lui, besoin d'avoir un chromosome Y qui caractérise son genre. La femme, elle, a besoin de deux chromosomes X, apportés par la mère.

Là encore on nage dans l'absurdité parfaite...
Absence de véritable raisonnement. On croirait presque l'histoire de la poule et de l'oeuf...
Edit: en plus c'est complètement faux puisque pour une femme, un X vient de la mère, l'autre du père.

Aussi, je me demandais quels avaient pu être les phénomènes qui ont invités les femmes à demander l'égalité en ce sens où, auparavant, l'homme était bien le maître de la maison

Qu'en sais-tu? Tu étais là au temps des hommes préhistoriques?
Renseigne-toi un peu sur la diversité des organisations sociales dans l monde avant d'avancer ce genre de chose.

Regardez, chez les lions, il n'y a pas de révolution sexuelle à ce que je sache ?!

Regarde toi-même chez les lions! On observe selon les régions une variabilité de la dominance: certaines populations ont des mâles qui n'ont presque pas de crinière et son beaucoup moins dominants...

[invite563835f6]

Lazyboy parle "d'égalité d'intelligence". Que penser alors de ces études montrant des différences nettes entre le cerveau masculin et féminin ? L'un des sexe présenterait-il des avantages et l'autre sexe d'autres avantages différents ?

Je pense que pour les opérations "de bases" de la pensée, homme et femme sont sur le même pied d'égalité, ils présentent tout deux les mêmes facultés intellectuelles. Cependant, il est vrai que homme et femme peuvent parfois présenter des divergences quant à leur mode de pensée, et certaines aptitudes (repérage dans l'espace, faculté de mener de front plusieurs actions etc.) mais ces facultés sont secondaires, et peuvent très bien être modulées, travaillées, améliorées. A l'origine, nous présentons les mêmes aptitudes, c'est ce qui est essentiel.

Aussi, que penser de la différence de taille moyenne du cerveau de l'homme - qui est supérieur en volume - et celui de la femme ?

Je ne suis pas convaincu d'une telle différence, mais soit. On n'a pas prouvé que la taille du cerveau était corrélée avec un certain niveau d'intelligence. Je crois que les connections entre les neurones fait la différence.

[inviteba90c94e]

j'ai même pas tout lu de ce que disait kinette. C'est incroyable de voir comme il y a beaucoup de gens ouvert ici, qui feront des remarques sans pour autant être agressif. Je trouve ça d'un mépris extraordinaire, même si j'ai tort à tes yeux sur beaucoup de points. Un débat n'est pas fait pour qu'on se casse les uns les autres. Tes remarques auront beau être justes d'un point de vue scientifiques, toi qui parle de morale, eh bien regarde sur quel ton tu t'adresses à moi.

Fermes ce topic. Il ne m'intéresse plus.

[kinette]

Lazyboy parle "d'égalité d'intelligence". Que penser alors de ces études montrant des différences nettes entre le cerveau masculin et féminin ? L'un des sexe présenterait-il des avantages et l'autre sexe d'autres avantages différents ?

Lis le livre de Catherine Vidal "Cerveau sexe et pouvoir"...
Observer des différences (qui de plus sont faibles et pas toujours "stables") ne signifie point que c'est inné, et que ces différences ont toujours été ainsi.
En fait à l'heure actuelle le seul truc qu'on ait trouvé est une petite différence dans l'orientation spatiale et les aptitudes verbales, qu'on peut difficilement expliquer en terme d'adaptation et d'évolution (les argumentations des personnes prétendant que c'est évolutif se résumant généralement à ce genre d'histoire "au temps des hommes préhistoriques les hommes devaient aller chasser tandis que les femmes restaient à la grotte... or quand on regarde les groupes de chasseurs-cueilleurs, les femmes effectuent aussi souvent des déplacements importants, et ont donc besoin de s'orienter... d'autre part, pour une contre-sélection des aptitudes à l'orientation chez les femmes, il faudrait que celle-ci ait un coût...).

Aussi, que penser de la différence de taille moyenne du cerveau de l'homme - qui est supérieur en volume - et celui de la femme ?

On ne peut pas en penser grand chose, vu que les moyennes de QI des femmes et hommes sont les mêmes, et que la taille du cerveau n'est pas une mesure des aptitudes à la réflexion (avec un tout petit cerveau, un perroquet est capable de bien plus qu'un mouton...).

K

[inviteba90c94e]

Voila une réponse qui m'intéresse un peu plus...Aurais-tu une référence de bouquin sur cette époque de l'homme nomade chasseur-cueilleur?

[invite563835f6]

Voila une réponse qui m'intéresse un peu plus...Aurais-tu une référence de bouquin sur cette époque de l'homme nomade chasseur-cueilleur?

Je crois qu'avec ce que tu as dis plus haut, kinette doit surement te bouder maintenant... lol
Je comprends ta réaction (un peu excessive mais bon..) car je trouve aussi que parfois, les membres de ce forum parlent un peu sèchement, mais il ne faut pas interpréter cela comme de l'intolérance, mais peut être est ce leur manière de s'exprimer... et puis on se li après tout, donc il est bien difficile de savoir sur quel ton on se parle les uns aux autres... Et puis au final, Kinette participe au débat...

[inviteba90c94e]

J'entends bien ton raisonnement. Pour autant, je trouve que la plupart des gens sur ce forum parle avec respect et sans agressivité. Tu ne dois pas t'en rappeler, mais on avait déjà "collaborer" sur d'autres topic et ça me fait plaisir de te revoir sur un de mes sujet Lazyboy ^^

Au passage...tu sais où je pourrais poster un sujet sur l'économie ici? Un sujet sur lequel je vais encore me faire lyncher sans doute mais bon lol...Je suis là pour apprendre, pas pour "idéologiser" les gens.

[invite17a570c1]

Puisque c'est parti de la sorte : pourriez-vous qui vous appreciez autant, original et lazyboy, faire quelques menus efforts pour ecrire proprement et apporter des arguments scientifiques? Entre les vagues souvenirs et les "a mon avis", on se croirait au RU le midi et non pas sur un forum scientifique.

Concernant le ton de Kinette, je ne le trouve pas agressif : elle n'a profere aucune insulte, elle a tout lu et commente. En revanche, le premier signe de manque de respect vient d'original : "meme pas tout lu". Si tu pretends etre la pour apprendre, commence deja par apprendre a lire les infos et a respecter des avis exterieurs pas forcement semblables aux tiens.

[mh34]

Ce serait possible de changer de ton, de façon générale?

Sinon cette discussion risque de tourner court...

[JPL]

J'ai fait du ménage et si ça recommence il y en a un qui risque de voir son cas porté devant l'ensemble des modérateurs.

[invite563835f6]

Puisque c'est parti de la sorte : pourriez-vous qui vous appreciez autant, original et lazyboy, faire quelques menus efforts pour ecrire proprement et apporter des arguments scientifiques?

Je ne veux pas rentrer dans le débat, mais je ne pense pas avoir été imbus de moi-même sur ce coup là, et je trouve que tu es un peu injuste. J'ai participé à la discussion comme les autres en apportant mon point de vue, et je n'ai rien dit de déplacé sur kinette, au contraire. Mais bon, apparemment tu as mal interprété ce que j'ai dit... bref je crois que cette discussion a dérapé.. et qu'elle reprendra difficilement

[Alzen McCAW]

bonsoir,

ce genre de débat m'irrisse les poils d'HUMAIN

Quand remplacerons-nous "droit de l'Homme" par "droit de l'Humain"...
je suis tellement en colère que j'en perd mes pauvres moyens...

l'Ensemble humain est si bête que l'on est obligé de légiférer sur la parité, alors que la complémentarité devrait être de fait! Et venir avec des arguments biologiques ? Non mais je rêve, heureusement grâce à la Charte personne n'a encore exposé des argument religieux!!!!!

je me retiens de faire une grosse provoque pour fermer ce fil...
espérant que de grands esprits viennent écrire de sages lignes

non, Mâles je ne vous salut pas
féministes non plus

Alzen

[invite6487dc7f]

Slt,
Je ne pense pas qu'on puisse dire que les hommes et les femmes soient "égales" d'un point de vu biologique.
L'évolution a fait que les hommes et les femmes sont différents physiquement comme psychiquement, chacun à ses caractéristiques sans dire que l'un est meilleur ou doit dominer l'autre.
Après je pense qu'il est temps pour l'homme de dépasser ces caractéristiques et ce point de vu biologique.
Ainsi je parlerais plutôt d'équité que d'égalité.

Ps, il est clair que ce genre de sujet est épineux, ce qui est sûr c'est que s'énerver ne fera pas avancer le débat et les idées de chacun.

[invited9ab8c2f]

bonsoir vous, du genre humain...

j'ai rencontré des athlètes femmes...des hommes rachitiques,
j'ai rencontré des femmes à la tête si grosse...que le volume de leur cerveau dépassait surement n'importe quel génie,
j'ai rencontré des hommes doux, doux qui berçaient si bien les enfants
j'ai rencontré des femmes à la poigne de fer qui terrorisaient des chantiers de BTP,
j'ai rencontré des hommes stupides...des femmes aussi,

...Et le transgenre...vous connaissez?

rions ensemble de la bêtise humaine

[shokin]

En fait, je me demandais si le combat pour la parité et l'égalité homme/femme était juste d'un point de vue biologique ?

D'un point de vue biologique, le combat n'est ni juste ni injuste. C'est éventuellement d'un point de vue éthique que tu vas interroger, donc dans la section Éthique.

D'un point de vue biologique, il est peut-être vain.

Par contre, le "pratiquement toujours" (du mâle dominant) est déjà flou, donc un biais d'observation (ou d'imagination).



La question de la légitimité n'est pas une question du niveau de la biologie, à mon avis.



Shokin

[kinette]

L'évolution a fait que les hommes et les femmes sont différents physiquement comme psychiquement

Bonjour,
Que l'évolution ait "fait que hommes et femmes soient différents psychiquement"... peut-être mais on n'en a actuellement aucune preuve. En fait, étrangement, plus la science a cherché à montrer des différences, plus on a fini par se rendre compte que les différences n'existaient pas ou étaient liées à l'éducation...
Un exemple flagrant est l'intelligence: progressivement on est passé d'une science qui considérait la femme tout juste capable d'élever des enfants, à une science qui considéraient qu'elles étaient un peu moins intelligentes, etc... pour en arriver à un niveau ou certains pinaillent non plus sur une différence dans la moyenne d'une mesure (le QI, sur lequel il y aurait bien des choses à redire...), mais sur une différence de variance (faible en plus!).
Même dans le domaine sexuel où on a longtemps dit que les hommes étaient plus "chauds" que les femmes, et beaucoup plus excités visuellement... on s'est par exemple rendu compte que les mêmes aires cérébrales étaient en fait activées par le visionnement d'un film érotique...
Evidemment en cherchant bien, et en prenant de très gros échantillons, on arrivera toujours à trouver des différences, mais le problème sera de ne pas commencer à leur donner des significations qu'elles n'ont pas.

Une autre chose à noter: l'humain est doté d'une grande plasticité de comportement, et il n'est pas étonnant que les différences biologiques puissent entraîner des différences comportementales "logiques". Par exemple un comportement de soumission à un autre individu n'est pas quelque chose d'inné, et de génétiquement lié au fait d'être plus fort... seulement si un individu est capable d'estimer sa force relativement à un autre, il en tirera normalement des conclusions logiques pour adapter son comportement.

Il est intéressant de noter que, tout comme pour les différences prétendument raciales, c'est souvent notre culture qui pousse à la différentiation, à des associations identitaires, à des conformations à des stéréotypes...
Certainement parce que ça a un effet rassurant (chacun sa place, et en définissant ce qui ne serait pas normal, en marginalisant une petite minorité, on se sent normal...).

K

[piwi]

Je suis navré mais je ne peux pas laisser une telle discussion perdurer. Trop de tension s'y est accumulée en trop peu de temps. Il y a eu un manque manifeste de diplomatie de part et d'autre et je vois mal la sérénité pouvoir reprendre ses droits ici.

La discussion est donc fermée. A l'avenir, j'invite tous ses participants à prendre un peu de recul avant de répondre aux différents messages. Toute cette tension inutile était quand même largement évitable.

Pour la modération,
piwi