La Cryptozoologie

[invite533a42a8]

Bonjour

Je vais tâcher de faire un plaidoyer scientifique pour cette discipline qui à mon avis est injustement (quoique pas toujours) méprisée.

Cette discipline a été inventée par bernard Heuvelmans, zoologiste belge. Elle a pour but de traiter littéralement des animaux cachés, c'est-à-dire des espèces qui pourraient exister sur Terre mais qui ne sont pas encore reconnues par la science "officielle" ( j'emploie le terme officiel juste pour pointer du doigt le fait que la cryptozoologie n'est pas véritablement reconnue comme discipline scientifique par les institutions)

Le sujet de la cryptozoologie, pour le grand public, est donc : le monstre du loch ness, le yéti....

Cette discipline s'appuie sur une grande part d'ethnologie et d'anthropologie puisque partant du principe que derrière tout myhte il y a une réalité, elle vise à étudier les témoignages visuels et oraux concernant des espèces animales qui seraient non encore décrite.
Ainsi, en Afrique est-il fait mention de témoignages troublants (bien qu'anciens) pouvant faire penser à la survivance de félins à dents en sabre, ou bien d'animaux "à allure de dinosaure sauropode" (si je dis dinosaure sauropode tout de suit je vais me faire lâpider). En Amérique du Nord mais aussi en Asie (et à plusieurs autres endroits dans le monde), il est fait mention de singes de type anthropoïde (Bigfoot, Sasquatsh, Yéti ou Almasti).
Je passe sur le cas du Loch Ness; le canular à la base de Nessie a été expliqué et bien que de nombreux témoignages existent pour d'autres loch norvégiens mais également dans certains lacs africains, je considère que Nessie n'était qu'une bouée gonflable (et gonflée)

Dans certains cas, il existe des preuves indirectes, notamment pour le bigfoot (film de Patterson et Gimli, sujet à une polémique incroyable ainsi que d'autres films) et même la découverte de l'homme de Florès peut sembler donner du crédit à certaines croyances existant en Asie du Sud-Est (orang-pendek) (voir le court mais néanmoins bon article dans Pour la Science).

Dans le domaine marin, il y a de nombreuses signalisations d'animaux étranges (poulpes gigantesques, survivances de megalodon?); là-aussi des preuves indirectes existent (dents de requin d'une taille impressionante, empreintes de tentacules sur des cachalots echoués) mais jamais d'observations directes.
Lorsque des observations directes existent, elles sont soumises à controverse (affaire Sanderson-Heuvelmans sur un homme des glaces dans les années 60)

Malheureusement, la cryptozoologie peine à obtenir des succès éclatants (mis à part le coelacanthe) et est plus souvent considérée comme une croyance que comme une science. Il est vrai que deux types de raisonnement s'opposent : le cryptozoologue soutenant que ce n'est pas parce que ce n'est pas prouvé que cela n'existe pas et l'homme de science expliquant que si ca n'a pas été prouvé ça n'est pas reconnu. La mauvaise foi des uns et des autres dans certains cas cause de gros problèmes.

Voilà, comment réconcilier cryptozoologie et autres disciplines scientifiques et comment arriver à faire reconnaître que les méthodes utilisées en cryptozoologie sont scientifiques (pour moi la cryptozoologie est réfutable puisqu'on peut montrer qu'une "créature" ne relève que de la légende en discréditant les témoignages existant).
Je tenais également à dire que cela me choque beaucoup de voir la cryptozoologie associée sur les sites sceptiques à l'astronomie ou à la parapsychologie. Peut-être est-ce là le résultat du passage dans le domaine "cryptozoologique" d'un certain nombre de situations relevant vraisemblablement de l'Ufologie (discipline sur laquelle je pense qu'on pourrait arriver à faire quelque chose de scientifique)

Merci d'apporter des commentaires constructifs afin qu'il y ait un débat véritable, et désolé pour la longueur
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[invite0aa1883c]

Chris, se n'est pas Mr Heuveulmans qui a inventé la cryptozoologie, disons que ses travaux sur l'homme pongoïde ont sucité beaucoup de débat et ont fait connaitre en France et en Belgique cette discipline aux frontières de la science. Je ne crois qu'il y aie besoin de réhabiliter la discipline, de nombreux biologistes tout a fait sérieux s'y interressent sans forcément en faire leurs métiers.
Il n'y a, a n'en pas douter, un très grand nombre d'espèces inconnues a ce jour, surtout dans les océans, mais aussi partout ou la présence de l'homme est anedecdotique.
Hélas, cette discipline est souvent polluée par un tas d'arnaques manifestes et c'est pas toujours évident pour le profane de faire la part des choses. En tout cas, moi, ca m'a toujours beaucoup interressé !

A+
John

[invited8287251]

Tu trouves, un nouveau mammifère , c'est bingo!, pour ta carrière à quelque niveau que tu soit , et ça arrive de tems de temps!
bon, pour la véracité du reste........
l

[invite533a42a8]

Ca serait mon rêve: dans une dizaine d'années partir en Afrique en expédition pour essayer d'éclaircir certaines signalisations. Mais bon pour ça il faut des sous et des gens motivés (j'ai commencé à recruter parmi mes potes....)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecf0f3574]

Pour moi dans la cryptozoologie il y a à boire et à manger.
Certaine chose révèle plus du réel que du fantastique comme les calamars géants (qui maintenant on étaient filme en pleine action par les japonais)
Il est peut être possible que des lézards et re-évolue en types sauropodes en amazonie. Mais je doute très fort quand a l'existence du yeti et autre hominidé ou hominines vivant encore au marges de notre monde car vu ce qu'ont fait les homo sapiens aux homo neandartalensis leur chance de survie et très minime voir quasis nulle.
L’intérêt de cet branche scientifique ou pseudo-scientique (cela dépend de qui mène l'enquête et sur quoi) permet au gens de s'échapper du carcans imposer par la science qui dit que toute chose non vérifie n'existe pas. La foudre en boule ça existe et pourtant ce n'est pas techniquement vérifie puisque l'on ne comprend pas ce que c'est.

[invite1b62753f]

Si je ne m'abuse, les H. sapiens n'ont rien fait au H. neadertalensis, du moins on n'a aucune preuve qu'il se soit passé quoi que ce soit (de notre fait, je veux dire).

[piwi]

Tu trouves, un nouveau mammifère , c'est bingo!, pour ta carrière à quelque niveau que tu soit , et ça arrive de tems de temps!
bon, pour la véracité du reste........

Je lisais recemment dans "l'evolution" recueils d'articles compilés sous la direction de Le Guyader (1998) un papier de Robert May intitulé "l'inventaire du vivant". Il y était fait mention du fait que l'on découvre chaque année une vingtaine d'espèces et un genre nouveau de mammifères. Du coup la remarque tombe un peu à plat.

Cordialement,
piwi

[Cendres]

Qu'il y ait, ou qu'il y ait eu, des zoologistes, véritables scientifiques, ayant opéré dans le champ de la cryptozoologie, certes, mais force est de constater qu'elle a tendence à s'embourber dans des domaines un tantinet fangeux...entre les bouts de films fortement critiqués, les éternelles traces "corroborées par les indigènes" mais jamais correctement visibles dès qu'une expédition scientifique se pointe, etc...la cryptozoologie a évidemment un peu de mal...
Et même L'Institut virtuel de Cryptozoologie, à coup de survivances éventuelles de Carcharodon megalodon, de félins à dents de sabre, d'hypothétiques "Vers-intestin", n'en déplaise à Michel Raynal, Jean-Jacques Barloy et consorts, éprouve une certaine peine à délivrer autre chose que de vagues traces ou témoignages.

Les mokélé-mbembé, sasquatch et autres...semblent être particulièrement rétifs à toute apparition publique, maglré les moyens mis en oeuvre, malgré les convictions, et comparativement à d'autres animaux.
Certes, la cryptozoologie revendique l'okapi, ainsi que ce cerf vietnamien, au départ connu uniquement par des poils et des bois, ainsi qu'une démarche fondamentalement scientifique.

Mais il est facile de se laisser griser, voire berner, par la promesse de créatures extraordinaires...

Conformément à la charte du forum, je ne laisse pas de lien Internet, mais en tapant un truc du style: "Institut Virtuel" cryptozoologie sur Google, vous devriez en savoir plus.

Si l'on se lance dans certains aspects de la cryptozoologie, on va vite sortir du champ des discussions scientifiques pour aborder la croyance...

[invite01e752d8]

Bonjour,


Je ne me suis pas (encore) beaucoup intéressé à cette discipline, alors je ne pourrais pas apporter grand chose à la discussion. Mais je suis d'accord sur le fait que l'interêt de la cryptozoologie est fonction de l'honnêteté et de la rigueur scientifique avec lesquelles ces chercheurs (scientifiques amateurs ou professionnels) mènent leurs investigations. Pour ma part, je ne rebute pas spécialement cette discipline, ça dépend des personnes qui s'y engagent et du type d'arguments avancés. Comme le dit John78, de nombreux biologistes sérieux s'y intéressent. Comme j'y connais presque rien, je ne citerai que Eric Buffetaut ("notre" paléontologue national) parmi les scientifiques "sérieux" s'intéressant à ce sujet (ou du moins s'étant intéressé... ).



Apus.

[black adder]

Je ne veux pas dire du mal d'Eric Buffetaut, mais considérer que c'est notre paléontologue national est faire insulte à tous les autres, largement aussi (si ce n'est plus) compétent que lui. Qu'il s'intéresse à la cryptozoologie est loin d'être un gage du sérieux de cette discipline...

[invite01e752d8]

Bonjour,

Je ne veux pas dire du mal d'Eric Buffetaut, mais considérer que c'est notre paléontologue national est faire insulte à tous les autres, largement aussi (si ce n'est plus) compétent que lui. Qu'il s'intéresse à la cryptozoologie est loin d'être un gage du sérieux de cette discipline...

Oui, c'est pourquoi j'avais mis "notre" entre guillemets! Quant au gage de sérieux, comme je l'ai exprimé, cela dépend de la rigueur scientifique employée. Maintenant, si vous voulez mettre en doute le sérieux de M. Buffetaut, libre à vous...


Apus.

[invite78382f45]

Bonjour

Je vais tâcher de faire un plaidoyer scientifique pour cette discipline qui à mon avis est injustement (quoique pas toujours) méprisée.

Cette discipline a été inventée par bernard Heuvelmans, zoologiste belge. Elle a pour but de traiter littéralement des animaux cachés, c'est-à-dire des espèces qui pourraient exister sur Terre mais qui ne sont pas encore reconnues par la science "officielle" ( j'emploie le terme officiel juste pour pointer du doigt le fait que la cryptozoologie n'est pas véritablement reconnue comme discipline scientifique par les institutions)

Le sujet de la cryptozoologie, pour le grand public, est donc : le monstre du loch ness, le yéti....

Cette discipline s'appuie sur une grande part d'ethnologie et d'anthropologie puisque partant du principe que derrière tout myhte il y a une réalité, elle vise à étudier les témoignages visuels et oraux concernant des espèces animales qui seraient non encore décrite.
Ainsi, en Afrique est-il fait mention de témoignages troublants (bien qu'anciens) pouvant faire penser à la survivance de félins à dents en sabre, ou bien d'animaux "à allure de dinosaure sauropode" (si je dis dinosaure sauropode tout de suit je vais me faire lâpider). En Amérique du Nord mais aussi en Asie (et à plusieurs autres endroits dans le monde), il est fait mention de singes de type anthropoïde (Bigfoot, Sasquatsh, Yéti ou Almasti).
Je passe sur le cas du Loch Ness; le canular à la base de Nessie a été expliqué et bien que de nombreux témoignages existent pour d'autres loch norvégiens mais également dans certains lacs africains, je considère que Nessie n'était qu'une bouée gonflable (et gonflée)

Dans certains cas, il existe des preuves indirectes, notamment pour le bigfoot (film de Patterson et Gimli, sujet à une polémique incroyable ainsi que d'autres films) et même la découverte de l'homme de Florès peut sembler donner du crédit à certaines croyances existant en Asie du Sud-Est (orang-pendek) (voir le court mais néanmoins bon article dans Pour la Science).

Dans le domaine marin, il y a de nombreuses signalisations d'animaux étranges (poulpes gigantesques, survivances de megalodon?); là-aussi des preuves indirectes existent (dents de requin d'une taille impressionante, empreintes de tentacules sur des cachalots echoués) mais jamais d'observations directes.
Lorsque des observations directes existent, elles sont soumises à controverse (affaire Sanderson-Heuvelmans sur un homme des glaces dans les années 60)

Malheureusement, la cryptozoologie peine à obtenir des succès éclatants (mis à part le coelacanthe) et est plus souvent considérée comme une croyance que comme une science. Il est vrai que deux types de raisonnement s'opposent : le cryptozoologue soutenant que ce n'est pas parce que ce n'est pas prouvé que cela n'existe pas et l'homme de science expliquant que si ca n'a pas été prouvé ça n'est pas reconnu. La mauvaise foi des uns et des autres dans certains cas cause de gros problèmes.

Voilà, comment réconcilier cryptozoologie et autres disciplines scientifiques et comment arriver à faire reconnaître que les méthodes utilisées en cryptozoologie sont scientifiques (pour moi la cryptozoologie est réfutable puisqu'on peut montrer qu'une "créature" ne relève que de la légende en discréditant les témoignages existant).
Je tenais également à dire que cela me choque beaucoup de voir la cryptozoologie associée sur les sites sceptiques à l'astronomie ou à la parapsychologie. Peut-être est-ce là le résultat du passage dans le domaine "cryptozoologique" d'un certain nombre de situations relevant vraisemblablement de l'Ufologie (discipline sur laquelle je pense qu'on pourrait arriver à faire quelque chose de scientifique)

Merci d'apporter des commentaires constructifs afin qu'il y ait un débat véritable, et désolé pour la longueur

Bonjour, je découvre ce forum, enthousiaste...
personnellement je pense que la cryptozoologie n'a pas besoin de faire la preuve de quoi que ce soit.
La crédibilité viendra de la rigueur scientifique dont elle fera preuve dans ses methodes d'investigation.
Il ne faut pas craindre les immanquables détracteurs mais exiger une qualité de démarche.
Je pense que la discipline elle même devrait s'appeler "crypto..." quelque chose. La cryptozoologie n'etant qu'une branche.
cryptoarchéologie (atlantide? épaves mythiques ?....
crypto-océanographie (vagues scelerates ....) etc
crypto-astronomie. (les exoplanetes etaient suspectées depuis fort longtemps, on vient de les mettre en évidence .
Enquetes historiques (loup garou, ...

Je m'interroge sur l'interet, pour ces sciences "naissantes", d'un réseau d'observation parfaitement possible par le web, de la même maniere qu'il existe un observatoire de la grippe ou de certaines maladies.
Pour en revenir à la cryptozoologie, certes, certains mythes ne seront probablement jamais elucidé, certains etant tout droit sortis de l'imagination sans doute, mais, je suis intimement persuadé que bon nombre d'especes seront découvertes.

bien cordialement

[invite87654345678]

Bonjour

C'est un sujet qui m'intéresse et pour lequel j'ai déjà fourni quelques indices qui permettent de croire en l'existence d'êtres que l'on qualifie de légendaires.

L'homme a mis des noms sur les zones non explorées des cartes pour se rassurer, pour prouver qu'il maîtrisait l'inconnu alors qu'il n'y a jamais mis les pieds... Ces secteurs inexplorés permettent à des animaux inconus d'évoluer sans se faire remarquer.

J'avais ouvert un fil à l'époque sur le sujet, et je me suis senti bien seul... Alors Chrisgir, bienvenu au club
Mais je ne sais pas si c'est un cadeau...

http://forums.futura-sciences.com/thread46927.html

Cordialement
Patrick

[invite87654345678]

Re

Un des exemples que je citais dans mes posts précédents repris par la revue New Scientist.
Un primatologue affiliée à l'institut Jane Goodall qui fait une découverte rare que d'autres remettent en cause...

http://www.congopage.com/article1902...erche=magazine

[invite87654345678]

Hou hou !!!

La Centrale des Grèves Tournantes a frappé ici aussi ???

Pas de yéti à l'horizon ?

[invite2bab68d1]

Bonjour,

La cryptozoologie et l'ufologie sont très similaires en bien des aspects.

Contrairement aux domaines scientifiques reconnus, on y trouve un plus grand pourcentage d'amateurs et une exploitation marketing & merchandising bien ficelée. Il n'y a, à mon sens que très peu d'études solides sur lesquelles se baser et les biais méthodologiques sont fréquents. Tellement d'ailleurs, que ces disciplines rentrent toutes seul dans la catégorie "paranormal".

Lors de mes conversations avec des cryptozoologues (amateurs confirmés) concernant le "Bigfoot", je m'étonne toujours du peu de crédit qu'ils peuvent accorder à ce genre de documents : http://pages.usherbrooke.ca/infosbio...6/ECL606-6.pdf

On y apprend que :

-Taux naturel de croissance (r), corrélation négative avec la
probabilité d'extinction. Les grands animaux ont un grand risque d'extinction car r et taille sont en corrélation négative.

Bigfoot devrait faire partie de ce cas de figure, cette espèce devrait donc avoir une quantité d'individus assez importante pour assurer sa survie et sa continuité.

-Capacité de soutien. Les dimensions géographiques de l'aire de distribution et la qualité d’habitat déterminent la capacité de soutien. Ceci détermine la taille maximale de la population. Donc les populations avec peu d’habitat disponible sont plus à risque car leur population est nécessairement petite. Ces populations sont aussi plus sujettes à la
stochasticité environnementale.

Ce n'est pas l'espace ni la qualité de l'habitat qui manque dans les grandes forêts US, on devrait donc avoir à faire à une population assez importante. La stochasticité démographique nous est inconnue certes mais qui dit survavibilité dit aussi un nombre X d'individus minimum. Ce qui justement est problématique dans notre cas car si on s'en tient à cette étude, il devrait y avoir un petit paquet de Bigfoot dans la nature.

Après le paradoxe de Fermi, le paradoxe de Bigfoot. ?

Ceci dit, il y a me semble t'il, plus de Cryptozoologues derrière leur ordinateur ou entre 2 livres que sur le terrain et donc, il parait statistiquement peu probable que ces derniers trouvent plus de nouvelles espèces animales et encore moins des "cryptides" que les biologistes, zoologues etc... qui eux sont sur le terrain.

Cordialement,
Europa

[invite87654345678]

Bonjour

Si j'en avais la possibilité, je serais sur le terrain. La nature m'a toujours passionné, quelque soit la forme qu'elle ait choisi d'adopter.

J'ai connu le "baleniceps" à 15 ans (j'an ai 53). Je pense pouvoir compter sur les doigts d'une main ceux qui savent ce qu'est cette bestiole... Idem pour le "takin" (ce n'est pas un animal qui vous joue des tours.., encore que...).

Pour ce qui concerne les hominidés, la meilleure preuve de l'incapacité de l'homme moderne à prouver l'existence d'un être "humanoïde", consiste en sa suffisance.
Un paysan du Caucase verra l'almasty une seule fois dans sa vie et par hasard (quel intérêt aurait-il à fabuler puisqu'il ne peut en espérer d'avantages surtout financiers ?)
Pour quelle raison une paysanne chinoise marcherait-elle pendant trois jours (six aller-retour) sans l'assurance d'une "prime", pour juste relater qu'elle a vu un hominidé inconnu près de son village ? (reportage vu à la télé)

Je pense que les "statisticiens en zoologie" se trompent. Il faut évidemment un certain nombre d'individus pour perpétuer l'espèce, mais certainement est-il largement inférieur à ce qu'il est habituellement admis. J'en veux pour preuve le "scinque de Beaucourt" que l'on pensait disparu et qui ne survit que sur une seule île minuscule de Nouvelle Calédonie ! Ou les crocodiles du désert qui vivent en vase clos dans des cavernes !

Les cryptozoologues dignes de ce nom devraient être sur le terrain comme Marie Jeanne Kaufmann, Jordi Madraguer (décédé) ou quelques rares autres... C'est quand même révélateur qu'une personnage comme Yves Coppens ait cautionné l'expédition de recherche de l'almasty au Caucase... Pour quelle raison un Jordi Madraguer serait-il allé au Pakistan pour recueillir des témoignages probants et... finir assassiné ?

Pour ma part, cette émission n'est que de la poudre aux yeux. De la désinformation ! Et on y mêle allègrement la vague d'ovnis belges pour bien embobiner le badaud... Je doute de l'objectivité des journalistes qui ne recherchent que le sensationalisme ! On analyse des épis de blé à Waterloo (Belgique) alors que ceux qui ont été étudiés en Grande Bretagne livrent d'autres informations totalement contradictoires... On prétend que les ovnis sont des dirigeables alors que l'état major de l'armée belge ne sait pas encore aujourd'hui de quoi il s'agissait !
Les militaires seraient-ils plus stupides que les journalistes ? Dans tous les autres pays de cette planète, les militaires font le silence sur l'option Ovni et/ou ET, sauf en Belgique... Les Belges seraient-ils aussi "belges" que nos blagues idiotes le prétendent ? J'en doute !

Imaginons le Candide de Voltaire. C'est un être frustre, simple, qui connait parfaitement son environnement et les animaux qui le peuplent. Impossible à ce personnage de confondre un blaireau avec un glouton... Il en est de même avec tous les paysans du monde entier. Ils connaissent la faune de leur pays et ne feraient jamais la confusion entre un animal connu et un autre "inconnu" ! Pour quelle raison un paysan du Caucase serait-il allé raconter à Marie Jeanne Kaufmann qu'un almasty avait tressé la crinière de son unique cheval ?

J'arrête là parce que je serais intarissable...

Cordialement
Patrick

[invite2bab68d1]

Bonjour
J'ai connu le "baleniceps" à 15 ans (j'an ai 53). Je pense pouvoir compter sur les doigts d'une main ceux qui savent ce qu'est cette bestiole...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Balaenicipitidae
Drôle d'oiseau, magnifique !!!

Pour ce qui concerne les hominidés, la meilleure preuve de l'incapacité de l'homme moderne à prouver l'existence d'un être "humanoïde", consiste en sa suffisance.

Ou encore, personne n'est arrivé à refaire le déguisement et la démarche de Bigfoot de la vidéo de Patterson, ceux sont des arguments irrecevables.

Un paysan du Caucase verra l'almasty une seule fois dans sa vie et par hasard (quel intérêt aurait-il à fabuler puisqu'il ne peut en espérer d'avantages surtout financiers ?)
Pour quelle raison une paysanne chinoise marcherait-elle pendant trois jours (six aller-retour) sans l'assurance d'une "prime", pour juste relater qu'elle a vu un hominidé inconnu près de son village ? (reportage vu à la télé)

Il y a une grande différence entre un témoignage et une observation.
Les témoignages sont toujours à prendre avec des pincettes car la notion de perception est très différente d'un individu sur l'autre suivant les cas de figure. Les ours que l'on peut observer sur plusieurs continents peuvent expliquer certaines confusions.

Je pense que les "statisticiens en zoologie" se trompent. Il faut évidemment un certain nombre d'individus pour perpétuer l'espèce, mais certainement est-il largement inférieur à ce qu'il est habituellement admis. J'en veux pour preuve le "scinque de Beaucourt" que l'on pensait disparu et qui ne survit que sur une seule île minuscule de Nouvelle Calédonie ! Ou les crocodiles du désert qui vivent en vase clos dans des cavernes !

Ceux sont des cas isolés (dans tous les sens du terme) qui ne représentent en rien la majorité des espèces animales car ces derniers sont sédentaires et sont répartis que sur une seule zone géographique.

C'est quand même révélateur qu'une personnage comme Yves Coppens ait cautionné l'expédition de recherche de l'almasty au Caucase... Pour quelle raison un Jordi Madraguer serait-il allé au Pakistan pour recueillir des témoignages probants et... finir assassiné ?

Par passion et convictions, je n'en doute pas. Cité des personnes respectables ne fait pas avancer notre histoire pour autant.

Pour ma part, cette émission n'est que de la poudre aux yeux. De la désinformation ! Et on y mêle allègrement la vague d'ovnis belges pour bien embobiner le badaud... Je doute de l'objectivité des journalistes qui ne recherchent que le sensationalisme ! On analyse des épis de blé à Waterloo (Belgique) alors que ceux qui ont été étudiés en Grande Bretagne livrent d'autres informations totalement contradictoires...

Je l'avais bien dit qu'ils auraient du comparer leurs analyses avec celles effectuées par le BLT voir : Agroglyphes : La fin du "mystère" section "Débats scientifiques". Car maintenant le contre-argument ressort.

On prétend que les ovnis sont des dirigeables alors que l'état major de l'armée belge ne sait pas encore aujourd'hui de quoi il s'agissait !

C'est faux, les journalistes n'ont rien conclut. (on est H.S là )

Les militaires seraient-ils plus stupides que les journalistes ? Dans tous les autres pays de cette planète, les militaires font le silence sur l'option Ovni et/ou ET, sauf en Belgique... Les Belges seraient-ils aussi "belges" que nos blagues idiotes le prétendent ? J'en doute !

Ni l'un ni l'autre, ni les militaires, ni les journalistes n'ont conclut quoi que ce soit, ce qui à mon sens est raisonnable.

J'arrête là parce que je serais intarissable...

Malheureusement, on retrouve toujours les mêmes charactéristiques avec les cryptozoologues amateurs, la confusion, le paralogisme, parfois le sophisme mais surtout une tenacité qui s'apparente à une forme de croyance.

Je ne dis pas que les "cryptides" n'existent pas, mais je ne fait que constater
la façon dont les personnes concernées abordent le sujet et qui manifestement me parait douteuse et légère.

Cordialement,
Europa

Leave Bigfoot alone

[invite87654345678]

Salut

J'aborde le sujet avec une certaine ouverture d'esprit, pas avec parti pris. Je me fiche de convertir les foules ou pas, je n'ai rien à gagner dans l'affaire.

Témoignage ne vaut pas observation. C'est une observation qui entraîne le témoignage. J'en reviens à mon propos, un paysan du Caucase fera parfaitement la différence entre un ours et un "être" inconnu. Les Indiens d'Amérique du Nord qui ont leur "bigfoot" savaient faire le distingo eux aussi. Croire le contraire est insulter leur bon sens.

Quant au nombre d'individus nécessaires pour perpétuer l'espèce, pourquoi les exemples que j'ai donné seraient-ils des cas isolés ? Les îles de la Méditerranée ont longtemps abrité des éléphants nains qui ne devaient pas être légions non plus, mais qui ont survécu jusqu'à ce que l'homme prenne pied sur ces terres...

Citer des personnes respectables ne fait pas avancer le débat. Alors les interviews de l'intéressé (il suffit de les lire) ne comptent pour rien...

J'ai eu tort de faire l'amalgamme avec les crops et les ovnis, c'est un autre sujet, mais le principe vaut tout autant. On découvre chaque mois une espèce nouvelle et en contrepartie des dizaines s'éteignent. Quelle certitude avons-nous que les "yétis", "mokele mbembe" et autres cryptides n'existent pas ou n'ont pas existé ?

Patrick

[invite217f3aaa]

un paysan du Caucase fera parfaitement la différence entre un ours et un "être" inconnu. Les Indiens d'Amérique du Nord qui ont leur "bigfoot" savaient faire le distingo eux aussi. Croire le contraire est insulter leur bon sens.

Les Européens et les Américains ont vue des extraterrestres, pourtant ils savent faire le distingo ... Cependant on ne les croit pas.
Douter de témoignages isolés, ce n'est pas insulter le bon sens d'une population.

Quelle certitude avons-nous que les "yétis", "mokele mbembe" et autres cryptides n'existent pas ou n'ont pas existé ?

Je trouve très intéressant tout ce que tu as dit dans tes précédent post, ca fait réver !
Mais on ne peut pas demander une preuve de l'inexistence d'animaux inconnus. Tout comme on ne pourra jamais trouver une preuve de l'inexistence d'un dieu, et ça fait le bonheur de créationniste de tous bords.

Je ne te compare pas aux créationnistes, loin de moi cette idée.

Y a t'il un exemple d'animal qui soit passer de "cryptide" ( je ne connais le vocabulaire ) à un taxon bien référencé, officiel ?

Bonne soirée

[invite78382f45]

J'essaye de suivre le débat.

Là ou Europa voit juste c'est à propos du manque de rigueur, et des biais méthodologiques, probleme aggravé par une conviction qui peut relever de la croyance pour certains.

Là ou je ne le rejoins pas c'est que, les "lois" , principes, formules, et théories on souvent été battues en brèche par des observations, ces observations de "ce que l'on attendait pas" ont conduit approfondir lla connaissance d'un phenomène.

On peut avancer des arguments "contre" l'existence ou la réalité de quelque chose, mais il faut reconnaitre que plusieurs fois l'observation a remis en cause ce que l'on croyait etre un dogme.
tiens un petit lien
http://www.dinosoria.com/monstre_abysse.htm

Bon évidemment la bibliographie n'est pas exhaustive, on a pas acces aux éléments de validation des articles etc etc.

Dans le domaine médical, il en va de même.
Des effets que l'on atendait d'une molécule ont permi de mettre en évidence des effets innatendus voire, contradictoires.

Je pense qu'il faut en effet encourager les recherches sur ce que nous ne connaissons pas.
Ne pas nécessairement limiter nos champs d'investigation en se disant, la théorie de "x" est exacte, donc je ne cherche pas dans cette direction.
Sans toutefois donner libre cours à un empirisme fantaisiste total.

Bien cordialement

[invite78382f45]

tiens un autre lien

http://www.clubdesargonautes.org/his...scelerates.htm

#

inexpliqué par la théorie classique de l'hydrodynamique,
#

ignoré par les essais en bassin,
#

survenant très rarement donc ignoré "statistiquement",

[invite78382f45]

J'essaye de suivre le débat.

Là ou Europa voit juste c'est à propos du manque de rigueur, et des biais méthodologiques, probleme aggravé par une conviction qui peut relever de la croyance pour certains.

Là ou je ne le rejoins pas c'est que, les "lois" , principes, formules, et théories on souvent été battues en brèche par des observations, ces observations de "ce que l'on attendait pas" ont conduit approfondir lla connaissance d'un phenomène.

On peut avancer des arguments "contre" l'existence ou la réalité de quelque chose, mais il faut reconnaitre que plusieurs fois l'observation a remis en cause ce que l'on croyait etre un dogme.
tiens un petit lien
http://www.dinosoria.com/monstre_abysse.htm

Bon évidemment la bibliographie n'est pas exhaustive, on a pas acces aux éléments de validation des articles etc etc.

Dans le domaine médical, il en va de même.
Des effets que l'on atendait d'une molécule ont permi de mettre en évidence des effets innatendus voire, contradictoires.

Je pense qu'il faut en effet encourager les recherches sur ce que nous ne connaissons pas.
Ne pas nécessairement limiter nos champs d'investigation en se disant, la théorie de "x" est exacte, donc je ne cherche pas dans cette direction.
Sans toutefois donner libre cours à un empirisme fantaisiste total.

Bien cordialement

http://www.clubdesargonautes.org/his...scelerates.htm

j'ai aussi celui ci ( c'est pas de la cryptozoologie mais c'est le même mécanisme de raisonnement )
phenmene qulifié de croyance, allant à l'encontre des LOIS HYDRODYNAMIQUES connues , inconnues des modeles expérimentaux, et pourtant.... et pourtant elle tourne.

Bonne soirée

[invite87654345678]

J'ai quelques heures de vol de plus que vous qui vous exprimez et de ce fait j'ai eu l'occasion de lire des ouvrages ou de voir des émissions que vous ne connaissez pas (et qui ne passeront plus).
L'une d'elles montrait deux cryptozoologues britanniques partis en Chine à la recherche du Yeren (l'homme rouge des forêts). Je ne me souviens plus de la ville dans laquelle ils se sont arrêtés, mais là ils ont affiché des placards représentants un hominidé dans l'espoir que quelqu'un - un témoin - se révèle.
Cela a été le cas. Quelques jours plus tard, c'est une vieille femme qui est venue d'un village lointain (elle avait marché trois jours) pour apporter son témoignage.
Une vieille femme qui n'avait rien à gagner est venue relater sa rencontre avec un "hominidé" inconnu.
Les recherches se poursuivent encore et toujours, mais encore et toujours, les chercheurs ne restent que quelques jours, la pluie les gêne... etc, etc...
Mais les évidences s'accumulent aux yeux de ceux qui sont sur place.

http://english.peopledaily.com.cn/90...6/6266220.html (sept 2007)

Pour répondre à mecton au sujet du dernier "cryptide", ce doit être l"okapi ou le bonobo. Ce dernier n'a été découvert qu'en 1929 sur la foi de témoignages... Le coelacanthe et bien d'autres.

http://infoculture.ifrance.com/crypto.htm
http://www.zigzag.be/crypto.acgi$Brv_fr?art=ZZ00077 3fr&Session=S922810799&serial= 918612976

A plus
Patrick

[SK69202]

Bonsoir,

Les Européens et les Américains ont vue des extraterrestres, pourtant ils savent faire le distingo

Le paysan chinois, caucasien, amérindien, africain voit un animal différent de ceux qu'il fréquente d'habitude, là ou le citadin européen ou américains perdu loin de sa ville et des terrestres qu'il fréquente d'habitude voit un extraterrestre..

La crytozoologie manque de rigueur tant qu'elle n'amène pas la charogne inconnue, après on ne parle plus d'une victoire de la cryptozoologie, mais d'une découverte fantastique de la Science.

Le problème de la cryptozoologie et autres phénomènes physiques maritime ou aérien, c'est que les scientifiques rigoureux sont pas mal dans leurs bureaux, les paysans dans leurs champs et les marins sur la mer.

Un "crypto-animal" non crédible, c'est le méga-requin type mégalodon, il n'y a aucun récit de baleinier du XIXème siècle qui en parle.


@+

[invite2bab68d1]

Bonsoir tout le monde,

J'aimerai éclaircir plusieurs choses :

L'observation : Ce lien l'explique mieux que moi : http://www.espacepourlesespeces.ca/a.../index.htm#l01

Le témoignage : Il peut parfois être très enrichissant en informations, mais il trouve généralement vite ses limites dans la technicité et donc la rigueur du rendu. Ce qui a pour effet d'agrandir la marge d'erreur & d'inéxactitude du fait relevé.

Les témoignages du vulgus pecum ont souvent été sous-estimés par la communauté scientifique pour ces mêmes raisons. Ceci dit, cela n'a pas toujours été le cas, je n'ai qu'à citer l'exemple des recherches en cours à Hessdalen en Norvège concernant l'étude des PAN.

Il est déjà très difficile de faire la part des choses avec des observations et cela devient hasardeux avec des témoignages. Concernant nos grands poilus, les cryptozoologues se confrontent à un autre problème que je n'ai que rarement vu citer par ces derniers.

Monsignor Corrado Balducci a recueillit des milliers de témoignages de toutes ses annexes de part le monde. Dans ses témoignages (bien plus nombreux que pour notre grand poilu), il est recensé des dizaines de sortes de "créatures" différentes allant de 1 m à 3-4 mètres de haut, dont certaines avec des poils et d'autres qui ressemblaient à des lézards. (Chewbacca )
http://en.wikipedia.org/wiki/Corrado_Balducci

Donc, vous voyez des témoignages ce n'est pas ce qui manque, est ce une raison suffisante pour développer des convictions ? Car à ce rythme la, on
peut penser ou croire que les ET sont sur Terre et sont confondus avec le
grand poilu. Ce qui nous oblige donc à une certaine retenue et à retenir que les éléments solides sur lesquelles les technologies actuelles peuvent nous aider.

Dans le cas du Bigfoot ou Yéti, les spécialistes (chercheurs) pensent que les seuls indices palpables que nous ayons sont les empreintes (pas d'ADN mystérieux que je sache). Les amateurs ou du moins certains, n'hésitent pas à inclure dans la liste des indices, les vidéos & photos, poils, excréments, nids etc...

Que faire, que penser ? Et bien à mon avis, je pense qu'il faut savoir raison garder et ne rien conclure ni dans un sens ni dans l'autre. Peut être découvrirons nous un jour le grand poilu mais pour l'instant tout laisse à penser le contraire car nous n'avons rien trouvé de crédible, cadavre, ossements, poils (avec un ADN différent des espèces répertoriées).

Rien de recevable mis à part des empreintes qui elles mêmes peuvent être sujet à caution.

Voilà tout, ce n'est que mon avis mais en tout cas, je serai heureux d'en voir un si c'était possible et ce sujet fait bien rêver.

Cordialement,
Europa

[invite78382f45]

Si si justement le mégalodon m'interresse bigrement.
entre autre, il y a eu une observation (de mémoire, début 20ème siècle) en australie, ou les pecheurs locaux, pourtant habitués aux grands blancs ont refusés de sortir durant plusieurs jours.
Ce serait, semble t il un des témoignages les plus "crédibles".

les controverses vont bon train.
Il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas.
Il y a aussi ceux qui posent des hypothèses en fonction de ce que l'on connait et qui est certain, hypothèses que l'on peut opposer.
Durant de nombreuses années l'existence des calmar géants étaient de la pure légende, on pouvait lire les hypothèses selon lesquelles, les cicatrices de ventouses observées sur les cachalots étaient des cicatrices qui auraient grandi avec l'individu et provenant de calmars bien plus petits...
La démonstration aujourd'hui est faite.
N'y a t il que des cachalots pour se nourir d'architheutis ?

cordialement

[invite87654345678]

Bonsoir

Hormis les témoignages parfois "incroyables" (la crainte et la surprise font voir des choses qui n'existent pas forcément), il y a bien sûr il y a des preuves matérielles : des poils, des fèces, des empreintes, et même des armes (Jacqueline Roumeguere Eberhardt : Dossier X : les hominidés inconnus des forêts d'Afrique - 1987 - Ed Lafont)

Cordialement

[kinette]

Bonjour,
On peut rêver... les scientifiques aussi rêvent. Seulement l'attitude scientifique est de rester sceptique face à des hypothèse non testées.

Par contre je resterai toujours étonnée par les soit-disant preuves d'animaux mystérieux (poils, fécès...) qui bizarrement, depuis l'arrivée des méthodes de détermination de l'ADN se sont volatilisées...

K

[invite87654345678]

Bonjour

A moins de remettre en cause la probité des infos qui apparaissent sur les liens joint, des analyses ADN de poils ont été effectuées.

http://www.rhedae-magazine.com/YETI,...-ADN-_a42.html

http://www.geneattic.com/geneticalogie/rvpr.htm (dernier paragraphe)

http://www.newscientist.com/article/dn583.html (le New Scientist est réputé pour ses canulars )

Cordialement
Patrick