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La Cryptozoologie



  1. #61
    Cendres
    Modérateur

    Re : La Cryptozoologie


    ------

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Je vais juste donner un exemple de raisonnement : une revue de vulgarisation scientifique (on remet les initiales de ces deux mots à l'endroit pour identifier le magasine...) a un jour claironné que le montre du Loch Ness était un esturgeon !!!
    Et il y a même eu d'autres hypothèses: bancs de saumon, anguilles géantes, otaries géantes, etc...
    Toutes invraisemblables pour diverses raisons, bien résumées sur le site de Raynal.

    -----

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  3. #62
    chrisgir

    Re : La Cryptozoologie

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bonsoir,

    Alors je choisi mon camp : ..... non j'rigole
    Il y a deux point sur lesquels j'aimerais votre avis :

    -La science ne retient que les explications les plus simples. Autrement dit pour expliquer la présence de traces de "grand pied" sur le sol, la cryptozoologie fait intervenir une nouvelle espèce ( big foot ) là où "la science" n'a pas besoin de faire intervenir une espece inconnue. On retient l'explication la plus simple, celle qui ne nécessite pas la présence d'une espèce inconnue.Vous trouvez ça choquant ?

    Outre cet argument il y a une chose fondamentale qui m'échappe :

    -La cryptozoologie étudie des animaux dont on a aucune preuve de l'existence.
    Dès qu'on en a la preuve, l'étude de l'espèce en question n'est plus du ressort de la cryptozoologie mais de la zoologie !
    Cette discipline est donc par définition vide de preuve ou je me trompe ?

    Cordialement,
    Bon et ben, il a fallu attendre 2 ans pour que la discussion démarre mais elle a bien démarré là!!!

    Je vais reprendre quelques uns des messages (donc désolé du multipost)

    Je suis tout à fait d'accord avec ces 2 points : c'est à mon sens l'un des challenges importants de la cryptozoologie que d'arriver à accepter l'explication la plus simple (ne faisant pas intervenir d'espèce inconnue donc) dans certains cas. Tout le problème réside dans la définition du certain : est ce que l'invalidation de la majeure partie des observations se rapportant à une bestiole inconnue doit invalider toutes les observations? La question est très délicate à répondre.

    En ce qui concerne la perte d'objet de la cryptozoologie lorsque l'animal inconnu est découvert, cette discipline doit justement permettre d'effectuer le pont entre la zoologie et les disciplines telles que l'ethnologie, en étudiant les fondements des légendes et traditions se rapportant à des bêtes mystérieuses.

    Cordialement

  4. #63
    chrisgir

    Re : La Cryptozoologie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Personnellement j'aimerais bien que l'on s'intéresse un peu plus à notre faune (et notre flore), riche en espèces encore non décrites, qui risquent de disparaître, plutôt que dépenser des sommes folles pour des expéditions hasardeuses (je n'ai pas dit qu'elles l'étaient toutes).
    On a énormément plus de chance de décrire de nouvelles espèces d'insectes, de plantes... mais de plus la situation actuelle est déjà assez dramatique rien que pour la connaissance et la conservation de données de beaucoup d'espèces connues.

    Renseignez-vous un peu sur l'état et le financement des herbiers et collections des muséums... et sur le nombre de personnes actuellement en France capables d'identifier correctement certains groupes...

    K
    Ah mais l'un n'empeche pas l'autre On découvre encore de nouvelles espèces même en France (souvent des espèces confondues avec d'autres). J'en ai une sous le coude d'ailleurs pour quand j'aurai le temps de m'y mettre.

    Et une expédition à l'autre bout de la planète doit toujours se concevoir comme multidisciplinaire (ne serait ce que pour réunir plus facilement une équipe) : il serait dommage de se priver de la possibilité d'apporter de nouvelles découvertes floristiques ou faunistiques sous prétexte d'expédition cryptozoologique.

    Ca permet d'ailleurs de dégager un autre aspect de la cryptozoologie (à mon avis) : de ne s'intéresser qu'à des grosses bêtes terrestres ou aquatiques. Je trouve un peu facile de clamer une victoire de la cryptozoologie (comme je l'ai déjà lu) pour la découverte de papillons ou d'oiseaux, même déjà connus de tribus locales (qui ont très généralement une connaissance bien meilleure de la faune et la flore de leur région que les scientifiques, même si cette connaissance et la manière de l'appréhender est différente et que le pont est difficile à établir - d'où l'importance des disciplines comme l'ethnobotanique).

    En ce qui concerne la faune aquatique, elle est tellement mal connue qu'à part pour les cas documentés (notamment par les travaux d'Heuvelmans) je trouve un peu facile de décrire la découverte du coelacanthe comme une victoire de la cryptozoologie. Mais après tout dépend de la définition de chacun.

    Cordialement

  5. #64
    chrisgir

    Re : La Cryptozoologie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il faudrait peut-être alors, dans ce cas, mettre le paquet sur une ou deux espèces relevant du domaine de la cryptozoologie...avec les moyens de pointe dont nous disposons actuellement. Cela avait été plus ou moins fait pour le cerf du Viêt-Nam et cela a fonctionné. Je veux bien que certaines de ces créatures aient des capacités hors du commun a échapper à tout sauf aux autochtones, mais si on y met les moyens, on peut peut-être sortir des témoignages et traces de pas. Reste le financement: peut-être des sponsors pour aider une expédition scientifique?
    Tout à fait d'accord avec cette affirmation. Quand on voit qu'on a découvert une nouvelle sous espèce de chimpanzé (de taille similaire à celle du gorille, si je me souviens bien) en Afrique il y a quelques années uniquement, je reste convaincu que de belles découvertes sont à faire. Le problème est que les régions sont difficiles à explorer (autrement les questions auraient été sans doute déjà résolues dans un sens ou dans l'autre) et que les rares expéditions (notamment Mokele Mbembe) n'ont rien découvert

    Christophe

  6. #65
    chrisgir

    Re : La Cryptozoologie

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Merci Kinette de nous avoir rappelé à l'ordre...

    Bonjour

    Je souhaite revenir (sereinement si cela est possible – je rappelle que je n'ai pas d'actions dans le milieu crypto mais quand je suis certain de mon fait, je me cramponne fermement à la barre...) sur la question préalable de chrisgir, et réfuter quelques arguments sans créer de remous plus que nécessaire. Juste en restant logique. Simplement logique. J'aimerais éviter le goudron et les plumes...

    L’un des intervenants nous dit : « qu’il est facile de se laisser griser ou berner par la promesse de créatures extraordinaires »…

    La communauté scientifique est mitigée sur la crédibilité de la cryptozoologie. Il est vrai que beaucoup ont tendance à inclure dans ce domaine les animaux chimériques, ce qui relève à priori de la fantaisie pure, encore que...
    Je peux sans risque citer un exemple de "chimère", de créature extraordinaire qui a pris vie dans notre quotidien : le "kraken" !
    Oui tout à fait d'accord ! Quand on surfe sur certains sites de cryptozoologie on trouve tout et n'importe quoi et à vrai dire surtout n'importe quoi. Peu de sites à part l'Institut Virtuel de Cryptozoologie sont vraiment sérieux et objectifs. Et le problème c'est que dans ces cas là, ils se bornent à rapporter les faits (en les analysant dans une certaine mesure, mais la pauvreté des témoignages ne permet pas forcément une analyse importante).

    Depuis l'Antiquité, de nombreux récits de marins font références à des poulpes gigantesques attaquant les navires. Quelques relations font état d'échouages d'animaux énormes sur des plages, mais tous ces éléments ne constituaient pas des preuves de l'existence de tels êtres. Au contraire, on prenait ces récits pour des fables ou pour des hallucinations dues aux abus de taffia...

    Or depuis quelques années des calmars géants de plus de 10 mètres ont été récupérés sur des rivages ou pêchés. Le dernier en date l'a été par des Néo-Zélandais en mer de Ross.
    http://www.dinosoria.com/calmar_geant.htm (dernière image)
    Nous avons donc ici la preuve matérielle et physique que le mythique "kraken" existe, et qu'une légende est entrée de plein pied dans notre XXIè siècle. Des marques de ventouses observées sur des cachalots laisseraient penser qu'il existe des spécimens pouvant atteindre 60 m de long ou plus !
    Or, si le "poulpe" géant existe, pour quelles raisons devrions-nous rejeter l'hypothèse de la survivance d'animaux reliques ou d'hominidés inconnus dans certaines contrées inaccessibles ou peu fréquentées où l'on retrouve régulièrement des espèces que l’on croyait éteintes ?
    On peut argumenter contre cette dernière phrase que les fonds aquatiques sont bien moins connus que les milieux terrestres et que des découvertes plus importantes sont à attendre en milieu marin. Mais il est vrai que certaines régions sont très difficiles d'accès voire encore inexplorées et que certaines découvertes peuvent etre attendues. Néanmoins il faut se magner, vu la vitesse à laquelle ces régions disparaissent!!

    J'ai récemment revu une vidéo qui relate la recherche de l'almasty dans le Caucase. L'on y voit également Marie Jeanne Kauffmann qui à l'époque avait 74 ans, arpenter les montagnes à la recherche de son "homme sauvage"... Avec une constance inébranlable, elle a consacré sa vie à cette quête que l'on qualifierait volontiers de déraisonnable. Sauf le paléoanthropologue Yves Coppens.
    Selon ce qui ressort des témoignages, l'être se déplace la nuit. Il semblerait donc avoir adopté un mode de vie nocturne, ce qui pourrait expliquer qu'il passe inaperçu. C'est une hypothèse que j'avais déjà émise. Les chercheurs qui vont sur le terrain pour traquer le sasquach américain, le cherchent de nuit en utilisant des caméras thermiques.
    Les Mahusier, cinéastes spécialisés dans les reportages culturels et animaliers, ont réalisé un film sur ce sujet et auraient enregistré le cri de l'un de ces êtres au pied du mont Elbrouz en Turquie.
    http://www.mahuzier.com/expecine/a-caucase-almasty.php
    Les Mahuzier sont suffisamment connus pour ne pas avoir besoin d'inventer des fables afin d'attirer les foules à leurs conférences... Mais ce n'est pas une preuve, j'en conviens.

    Si j'ai parlé de la récente découverte d'une nouvelle espèce de singes en Inde, c'est pour démontrer qu'une espèce animale inconnue de la science peut évoluer à proximité des hommes et passer inaperçue aux yeux des primatologues.
    http://www.humaterra.info/article.php3?id_article=6
    Parallèlement à la découverte de ces singes, ont également été identifiées deux nouvelles espèces de cervidés et une variété de chèvre sauvage... Je ne parle même pas des amphibiens, des reptiles et des oiseaux. Il existe donc encore des zones immenses que l'on peut qualifier de "terra incognita" (montagnes et forêts difficles d'accès) capables de nous livrer d'autres surprises de ce genre.
    http://www.image-science.cnrs.fr/Tou...rdespeces.html

    Les recherches menées par les cryptozoologues entrent légitimement dans les programmes de sauvetage et de conservation des espèces rares ou menacées. Et ce ne sont pas eux qui dépensent le plus d'argent. Les expéditions menées à Espiritu Santo dans l'archipel des Vanuatu et sur l'atoll de Clipperton ont dû coûter beaucoup plus cher comparativement... La seule différence avec les découvertes mentionnées, est que les cryptozoologues n'ont pas encore trouvé ce qu'ils cherchaient, par manque cruel de moyens.

    Mon propos n'est pas de vous faire adhérer à mes intimes convictions, mais vous admettrez que les exemples cités sont suffisamment éloquents pour ne pas rejeter la cryptozoologie en bloc. Autant tous les phénomènes aériens n'ont pas encore trouvé d'explications, autant nous ne sommes pas prêts de connaître toutes les espèces vivantes de cette planète.

    Cordialement (si, si, c'est sincère !)
    Patrick
    Bien d'accord avec la fin de cette phrase

    Cordialement

  7. #66
    chrisgir

    Re : La Cryptozoologie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Salut Patrick,
    J'espère effectivement que la discussion va continuer plus sereinement.

    Personnellement j'avoue que j'ai plus confiance en l'utilisation de pièges photos un peu partout dans les coins mal connus, qui peuvent permettre de trouver des espèces dont on n'a pas d'idée précise (le piège photo étant très généraliste), qu'à la recherche systématique d'espèces d'après témoignages et légendes.

    De plus l'avantage du piège photo est qu'il dérange peu la faune (bon OK un flash, c'est peut-être pas génial, mais c'est bref, et on n'a pas une dizaine de zozos qui ratissent un coin).

    K
    Oui les pièges photos ont permis de découvrir de nombreuses espèces nocturnes (notamment dans les jungles asiatiques). En forêt tropicale, si une espèce est nocturne elle a de très grandes chances de passer inaperçue. Quand on voit déjà tout le mal qu'on a à observer les espèces connues!!

    Le problème est de pouvoir poser ces pièges et les relever ensuite. Ce n'est pas tjs évident, certains coins sont franchement hostiles (guerres, maladies). Le problème c'est que c'est souvent dans ces coins que les signalements avaient été faits (avant les déclenchements des guerres)

    Amicalement,

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