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[évolution] Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?



  1. #1
    criticus

    Smile [évolution] Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Bonsoir,

    Voilà j'ai lu sous la plume d'un éthologiste de renom ceci :

    "La sociobiologie est la folie la plus étourdissante qu'une imagination dépourvue de raison a fait débiter aux darwiniens."

    Qu'est-ce que c'est au juste la "Sociobiologie" ? C'est l'étude probabiliste des comportements des sociétés humaines et animales ?

    Merci d'avance parce que moi je m'y noie là-dedans !

    -----

    Dernière modification par criticus ; 10/03/2005 à 19h35.

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  3. #2
    Tarc

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus
    Voilà j'ai lu sous la plume d'un éthologiste de renom ceci :

    "La sociobiologie est la folie la plus étourdissante qu'une imagination dépourvue de raison a fait débiter aux darwiniens."

    Qu'est-ce que c'est au juste la "Sociobiologie" ? C'est l'étude probabiliste des comportements des sociétés humaines et animales ?
    Sans avoir vérifié, je suis presque sûr qu'il s'agit de Rémy Chauvin

    La sociobiologie cherche à expliquer les comportements sociaux animaux et humains sur la base du néodarwinisme, pour faire court. Une bonne "démonstration sociobiologique" consiste donc (a priori, un spécialiste pourrait peut-être me corriger) à montrer qu'un comportement donné a une base génétique, puis à identifier l'avantage que les gènes codant pour ledit comportement ont pu conférer dans l'évolution. La sociobiologie s'applique à merveille aux insectes sociaux (abeilles, fourmis...) chez lesquels le comportement est régi de façon assez rigide par les gènes : les modèles mathématiques qui décrivent quelle "stratégie comportementale" (au niveau de l'entraide entre membres d'une même lignée, par exemple) devraient idéalement être favorisés par la sélection naturelle sont très souvent transposables directement dans la nature et expliquent avec un succès impressionnant pas mal de comportements de ces petites bestioles.

    La sociobiologie devient plus controversée quand elle s'aventure dans le domaine du comportement d'autres animaux (vertébrés, par exemple) et en particulier celui des humains : après tout, nous ne sommes pas programmés de façon aussi déterministe que les fourmis. Si des modèles sociobiologiques doivent être élaborés pour notre espèce, ils doivent certainement être bien plus complexes et nuancés que ceux qui servent pour les insectes, à cause (entre autres) de l'influence de la culture ; ainsi, Edward Wilson, l'inventeur de la sociobiologie (un spécialiste des fourmis, comme par hasard ) s'est fait abondamment critiquer quand il a affirmé, entre autres, que le "gène de l'homosexualité" avait dû être sélectionné parce que les homosexuels aidaient à élever les enfants de leur famille à l'époque préhistorique (pourquoi à la préhistoire plutôt que dans les mers du Dévonien, d'ailleurs ? Allez savoir). Beaucoup de théories sociobiologistes sont du même acabit. Si la sociobiologie est difficilement criticable dans le principe (comprendre l'évolution du comportement, c'est hautement louable), elle devient souvent expéditive et extrêmement réductrice en pratique, d'où les critiques qui lui sont adressées.

  4. #3
    criticus

    Smile Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Merci "Tarc", pour votre réponse qui m'éclaire bien. Je pense que la sociobiologie déchaîne les passions parce que précisément on y pratique un réductionnisme biologique exacerbé.

    Ce site est pas mal :

    http://www.sociobiologie.com

    On peut y lire ceci, qui coroborre ce que je viens de dire :

    "Pour la sociobiologie, qui a fait ses classes en entomologie, il y a un continuum entre lesdites "sociétés animales" et les sociétés humaines : «coopéron cellulaire», «coopéron multicellulaire» et «coopéron social», puis supra - social des super - colonies d'insectes ou coopéron social et «coopéron culturel», puis supra - social des sociétés humaines [Jaisson, 1993]. Une société humaine est ainsi un super - organisme qui est soumis aux lois de la biologie, plus particulièrement de la génétique. Tout commence et finit donc avec le gène : le gène est égoïste, il cherche à se reproduire, il pratique l'altruisme par égoïsme; il favorise l'individu et non l'espèce. C'est à la lumière de la biologie et de la génétique que nous allons expliquer certains comportements humains.

    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  5. #4
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Bonjour,
    Pour une meileure compréhension de la sociobiologie, vous pouvez lire "la fourmis et le sociobiologiste", de Pierre Jaisson, enseignant à l'université de Villetaneuse, et chercheur au laboratoire d'ethologie expérimentale et comparée, qui devrait etre réédité sous peu.

    La sociobiologie, appliquée à l'humain, excite effectivement les passions, peut etre parce que l'on considère que le déterminisme génétique est trop pris en compte, au détriment du déterminisme environemental.
    Purtant, cette dicipline procure un éclairage non négligeable sur nos comportement sociaux, par exemple l'apparition et le maintien des traditions, au meme titre que l'éco-éthologie.
    La sociobiologie apporte ainsi une pierre supplémentaire à l'étude des comportements humains, et doit etre considérée en tant que telle.
    Ni à accepter aveuglément (d'autant que, comme dans toute discipline, il reste encore beaucoup de choses à découvrir, affiner, analyser, et que pas mal de découvertes ont été faites depuis Wilson), ni à rejeter en bloc sous prétexte que sa vue semble restrictive, car elle ne l'est pas.

    Un certain nombre de laboratoires de recherche travaillent sur l'étude sociobiologique ou éco-ethologique des comportements humains, et le meilleur moyen de se faire une idée, c'est de lire leurs publications.
    Pour les allergiques à l'anglais, le journal "Cerveau et Psycho" (branche de "Pour la Science")en publie régulièrement des synthèses.

  6. #5
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Une dernière chose : c'est également une erreur de penser que le déterminisme génétique est un abolissement de la liberté, car les gènes peuvent également coder, surtout chez l'homme, pour une très grande plasticité comportementale (facultés d'apprentissage, adaptabilité, possibilité d'innovation), ce qui est pris en compte par les étholoques qui étudient le comportement humain...
    C'est donc une erreur de prendre leur point de vue pour réductionniste...
    Donc, on peut très bien étudier le déterminisme génétique des comportements humains, et avoir une vue plus large que si l'on tient surtout compte du déterminisme environnemental.
    Le tout, en fait, c'est bien sur d'équilibrer les deux... Ce que font les chercheurs, y compris en sociobiologie, dans la mesure du possible.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    criticus

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par aquilegia

    C'est donc une erreur de prendre leur point de vue pour réductionniste...

    Donc, on peut très bien étudier le déterminisme génétique des comportements humains, et avoir une vue plus large que si l'on tient surtout compte du déterminisme environnemental.
    Le tout, en fait, c'est bien sur d'équilibrer les deux... Ce que font les chercheurs, y compris en sociobiologie, dans la mesure du possible.
    Mais alors vous ne voyez donc pas d'autres "conditionnements" possibles pour l'être humain que les conditionnements "environnementaux" et génétiques ? Bigre, mais il est là le réductionnisme dont je parlais !

    Encore une fois je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose, et décidemment les mêmes mots renvoient à des concepts différents selon les points de vue adoptés !

    Sur le cite précité ( http://sociobiologie.com) il faut aller voir la rubrique "être humain", au paragraphe "beauté" ! On nage en plein nominalisme ma parole ! Et alors là on atteint des sommets dans le crétinisme intellectuel avec la roue du paon :

    "La taille de la roue du paon est donc un compromis entre la sélection naturelle et la sélection sexuelle. La raison de son attractivité serait que la roue soit une preuve de la bonne santé paon. Le même principe serait à l'œuvre chez les humains. En effet, les femmes préfèrent les hommes au menton et à la mâchoire inférieure développés et aux sourcils fournis, signes d'un taux élevé d'androgènes. Inversement les hommes apprécient les femmes à la mâchoire inférieure fine, preuve d'un faible taux d'androgènes donc d'une meilleur fertilité."

    C'est dingue ce truc !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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  10. #7
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus
    Mais alors vous ne voyez donc pas d'autres "conditionnements" possibles pour l'être humain que les conditionnements "environnementaux" et génétiques ? Bigre, mais il est là le réductionnisme dont je parlais !
    Pas de problèmes. Citez moi d'autres facteurs qui influent la vie de l'individu, qui ne viennent ni de l'environnement, ni de lui meme (ses gènes).


    Citation Envoyé par criticus
    "La taille de la roue du paon est donc un compromis entre la sélection naturelle et la sélection sexuelle. La raison de son attractivité serait que la roue soit une preuve de la bonne santé paon. Le même principe serait à l'œuvre chez les humains. En effet, les femmes préfèrent les hommes au menton et à la mâchoire inférieure développés et aux sourcils fournis, signes d'un taux élevé d'androgènes. Inversement les hommes apprécient les femmes à la mâchoire inférieure fine, preuve d'un faible taux d'androgènes donc d'une meilleur fertilité."

    C'est dingue ce truc !
    Effectivement, cette analyse n'est pas très fine : la sélection sexuelle ne s'effectue pas selon les memes critères dans toutes les populations... Pourtant, les femmes possèdent des caractères sexuels secondaires marquées,qui ont bien du avoir été sélectionnés par la sélection sexelle au cours de l'évolution (c'est à dire ni par la sélection naturelle, ni par hasard), et les hommes, pareil.
    Le tout est de faire la part des choses.

    La sélection sexuelle est à l'oeuvre chez les humains, il serait stupide de le nier.

    Mais elle est beaucoup plus subtile que ce qui est décrit dans votre exemple!!!
    Si vous voulez vous amuser avec ce genre d'hypothèses, vous pouvez lire les ouvrages de Desmond Morris, ethologue qui s'est interressé à l'homme. Tout n'est bien sur pas bon à prendre, mais c'est la démarche qui est interressante.

  11. #8
    criticus

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    , ni de lui meme (ses gènes).

    La sélection sexuelle est à l'oeuvre chez les humains, il serait stupide de le nier.

    .
    Bon alors vous identifiez carrément la personne humaine à ses gènes ! Au moins là vous êtes clair(e), ce qui n'est pas toujours le cas pour les savants dans cette discipline !

    Mais encore une fois c'est ça le réductionnisme biologique.

    Ce réductionnisme biologique est légitime comme principe de méthode, mais on ne peut pas sérieusement réduire ainsi l'être humain individuel à un ensemble "bien lié" (cf Sartre et sa philosophie littéraire qui pend par les deux bouts dans le néant...) d'atomes et de molécules.

    L'homme est infiniment plus qu'un paquet de matière en mouvement ! Et le libre arbitre ? Et la dimension spirituelle dans tout ça qu'est-ce qu'on en fait ? Pensez-vous qu'on choisisse son compagnon ou sa compagne de route parce qu'elle (il) a tel oui tel menton qui incite à penser qu'il va être très fécond et caeteri et caetera et patati et patata ...???? Arrêtons de délirer svp !

    D'autre part je vous signale un numéro de Sciences et vie (déc 2004 je crois) qui décrit la fin de la Génétique traditionnelle, celle-là même qui servait de fondement à la sociobiologie ...

    Je pense que la sélection sexuelle qu'on "observe" chez les animaux, est inopérante chez l'homme, ce qui marque une (nouvelle) différence spécifique de l'homme par rapport à l'animal d'ailleurs ...
    Dernière modification par criticus ; 11/03/2005 à 17h08.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #9
    criticus

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Permettez-moi de citer ici ce passage de Henri Atlan, qui évoque la nécessité de recourir à d'autres ordres de rationalité que celui des sciences positives pour com-prendre l'univers qui nous entoure et qui nous constitue :

    "La proposition de Changeux : "Il n'y a plus de place pour l'esprit." doit être replacée dans le contexte réductionniste où elle est énoncée. Car on ne peut pas dire "il n'y a plus de place pour l'Esprit" en général. Nous disons qu'il n'y a plus de place pour l'Esprit (...) comme principe explicateur dans la pratique des sciences de la nature. (...) Mais on ne peut pas ne pas parler d'Esprit ou d'esprits dès qu'on pénêtre dans des systèmes interprétatifs où l'expérience fondatrice est celle de la subjectivité de la vie intérieure, de la responsabilité personnelle, de l'illumination mystique, ou même celle des philosophes idéalistes... de l'Esprit !

    Ces systèmes interprétatifs reposent parfois sur des traditions pédagogiques et des discours ou jeux de langage non moins rationnels que ceux de la tradition scientifique et l'Esprit, les esprits, les démons, l'Âme et les âmes, les Sefirots de la Kabbale, les Images des mystiques musulmans, les sphères et les étapes de l'illumination chez les Hindous y jouent le rôle de catégories du discours irremplaçables, à travers lesquelles la réalité, étendue et projetée de l'intérieur à l'extérieur, est interprétée.

    Reconnaître en même temps que la pratique des sciences a institué un domaine de légitimité où il n'est pas légitime de parler de l'Esprit et comment des traditions mystiques et philosophiques ont institué d'autres domaines où il est au contraire légitime et indispensable de le faire, c'est en même temps reconnaître que l'on ne parle pas alors de la même chose. L'Esprit qu'invoquent les physiciens et les biologistes spiritualistes (...) n'est pas le même que celui des traditions mystiques et des philosophes de l'Esprit.

    Le premier est plaqué en lieu et place de la "matière" après qu'il est apparu que celle-ci telle que nous la concevons n'est plus aussi immédiatement concrète qu'on avait pu le croire.

    Le second a toujours joué le rôle de principe explicateur fondamental à partir d'expériences initiales sur lesquelles les mystiques ont mis l'accent et qu'ils ont pris comme point de départ et d'arrivée de leurs spéculations. En cela d'ailleurs, il a joué le même rôle que la matière pour les hommes de science sauf que les expériences fondatrices sont très différentes : l'expérience mystique et l'illumination, celle de l'éthique ou de la réflexion philosophique dans un cas; les données immédiates des sens et leur perception dans l'autre
    ."

    Henri Atlan, A tort et à raison; seuil 1986, pp. 422-423.

    Par hasard est-ce qu'il n'existerait pas aussi mettons une ... expérience mystique ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  13. #10
    sand13

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Schopenhauer "Métaphysique de l'amour"
    "Certes l'espèce a un droit plus primitif, plus immédiat et plus grand que la fragile individualité elle-même ; cependant quand l'individu doit se dépenser et même faire des sacrifices en faveur de la persistance et de la constitution de l'espèce, l'importance de l'objectif ne peut être rendue perceptibleà son intellect adapté aux seules fins individuelles, de telle sorte qu'il agisse en conformité avec lui. C'est pourquoi la nature ne peut en l'occurence atteindre son but qu'en inculquant à l'individu une certaine illusion, grâce à laquelle il regardera comme un bien pour lui-même ce qui n'est tel en fait que pour l'espèce..... Cette illusion est l'instinct."
    Trop fort ce "Schop"!

  14. #11
    criticus

    Talking Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    "Il existe trois plans, trois niveaux, trois vies dans l'expérience humaine. Au premier niveau on peut vivre d'une manière corporelle, matérielle, somatique (soma = corps), et cosmique. Au second niveau, on vit d'une manière psychique, c'est-à-dire en exerçant ses facultés mentales : intelligence, réflexion, mémoire. Enfin, au troisième niveau, on peut vivre selon l'esprit (pneuma) d'une vie spirituelle, supérieure, "mystique", comme c'est le cas des créateurs d'art, l'invention, la poésie, la spiritualité, et alors on se réfère à "l'âme éternelle"."

    Jean Guitton, "Les pouvoirs mystérieux de la foi", Perrin 1993, p.12.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  15. #12
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus
    Bon alors vous identifiez carrément la personne humaine à ses gènes ! Au moins là vous êtes clair(e), ce qui n'est pas toujours le cas pour les savants dans cette discipline !:
    Pourriez vous apprendre à lire svp?
    Je n'identifie pas l'individu à ses gènes : l'environement joue son role également.

    Citation Envoyé par aquilegia
    Citez moi d'autres facteurs qui influent la vie de l'individu, qui ne viennent ni de l'environnement, ni de lui meme (ses gènes).!:
    J'attends toujours des réponses, des suggestions de votre part.

    Citation Envoyé par criticus
    L'homme est infiniment plus qu'un paquet de matière en mouvement ! Et le libre arbitre ? Et la dimension spirituelle dans tout ça qu'est-ce qu'on en fait ?)
    Par ailleurs, je vous ai déjà expliqué que le déterminisme génétique n'était pas une abolition de la liberté.
    Le génome humain code pour un comportement plastique, des capacités d'adaptation, d'apprentissage, bref, on peut considérer que la capacité de faire des choix, le libre arbitre humain, est également en partie dépendante du génome. Les facteurs environnementaux, la culture, l'apport d'idées extérieures viendront ensuite participer au développement de ce libre arbitre et de toutes ces capacités.

    SANS VOTRE JOLI CERVEAU PLEIN DE CIRCONVOLUTION? VOUS NE DISCUTERIEZ PAS DE LIBRE ARBITRE.
    Détruisez-en meme une petite partie et voyez si vos capacité, votre personnalité, votre jugement n'en sont pas affectés.


    Citation Envoyé par criticus
    Pensez-vous qu'on choisisse son compagnon ou sa compagne de route parce qu'elle (il) a tel oui tel menton qui incite à penser qu'il va être très fécond et caeteri et caetera et patati et patata ...???? Arrêtons de délirer svp !
    La seule chose qui soit réductionniste dans cette discussion, c'est votre vision de la biologie.

    De nombreuses études ont montré l'influence de critères physiques, physiologiques, odoriférant, dans le choix du partenaire meme chez l'humain.
    Il est EVIDENT que ces critères ne sont pas les SEULS à entrer en compte, surtout pour une relation à long terme.

    MAIS NIER LEUR ROLE EST AUSSI RIDICULE QUE L'INVERSE.

    Si vous aviez pris la peine de vous renseigner sérieusement avant d'écrire, vous auriez pu vous en rendre compte par vous-meme.
    Vouloir démolir une discipline sur une ou deux illustrations d'hypothèses fausses ou de conclusions un peu abusives est une démarche qui n'a RIEN d'objectif.

    Citation Envoyé par criticus
    Je pense que la sélection sexuelle qu'on "observe" chez les animaux, est inopérante chez l'homme, ce qui marque une (nouvelle) différence spécifique de l'homme par rapport à l'animal d'ailleurs ...
    Il me semble que ce forum n'est pas là pour que l'on discute comme sur un comptoir de bar; si vous n'avez pas d'arguments plus fondés qu'une opinion personnelle, que RIEN n'étaye, qui est en contradiction avec les centaines de publications qui sont publiées depuis des dizaines d'années, ce n'est pas la peine de poursuivre.

    Si votre ego d'humain se "croyant" supérieur au reste du regne animal est si fort que vous niiez l'évidence, ce n'est plus qu'une affaire de croyance, ce qui n'a rien de scientifique et ne mérite pas qu'on s'y attarde.

    Et cela ne vous empechera meme pas de resentir de l'attirance pour une personne sur les simples informations transmises par votre organe voméronasal, ou de répondre aux impulsions de vos hormones. Ce ne sera pas l'entièreté de votre relation amoureuse qui sera fondée sur ces facteurs, mais ils joueront quand meme un role qui n'a RIEN de négligeable.

    Les nier, c'est accepter d'avoir une image tronquée de soi-meme. En refusant de connaitre cette part de votre etre, vous vous y soumettrez plus complètement encore (et pas seulement dans votre vie amoureuse... Vous pouvez également vous renseigner sur l'analyse biologique de "délit de sale gueule", par exemple).

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  17. #13
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par sand13
    Schopenhauer "Métaphysique de l'amour"
    "Certes l'espèce a un droit plus primitif, plus immédiat et plus grand que la fragile individualité elle-même ; cependant quand l'individu doit se dépenser et même faire des sacrifices en faveur de la persistance et de la constitution de l'espèce, l'importance de l'objectif ne peut être rendue perceptibleà son intellect adapté aux seules fins individuelles, de telle sorte qu'il agisse en conformité avec lui. C'est pourquoi la nature ne peut en l'occurence atteindre son but qu'en inculquant à l'individu une certaine illusion, grâce à laquelle il regardera comme un bien pour lui-même ce qui n'est tel en fait que pour l'espèce..... Cette illusion est l'instinct."
    Trop fort ce "Schop"!

    Trop FAUX, surtout!!

    La biologie a depuis longtemps abandonné cette théorie, qui ne résiste pas à la moindre analyse objective.

    L'évolution ne sélectionne pas d'espèces, elle ne s'occupe que de la pérénité des gènes.
    Un comportement peut etre très défavorable à l'espèce (ex du lion qui dévore les petits de son nouveau harem de lionnes : quel manque à gagner pour l'espèce!!), il sera maintenu si il est favorable à la transmission des gènes de l'individu (les lionnes entrant en oestrus immédiatement, le nouveau lion peut très vite avoir sa propre progéniture).

    Ce système peut donc sélectionner des comportements génétiquement déterminés et très peu plastiques ("instincts")
    L'Homo sapiens en possède quelques uns.

    Mais les gènes peuvent également déterminer des comportements plastiques, d'apprentissage et d'adaptation, conduisant au libre arbitre humain, qui représenteront aussi de nombreux avantages...
    évolutifs.

    Ces comportements plastiques sont égalements présents chez de nombreuses autres espèces animales... Entre l'homme et les autres animaux, c'est plus une question de degré que de nature.

  18. #14
    criticus

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    Pourriez vous apprendre à lire svp?
    Je n'identifie pas l'individu à ses gènes : l'environement joue son role également.



    J'attends toujours des réponses, des suggestions de votre part.
    "Enfin, au troisième niveau, on peut vivre selon l'esprit (pneuma) d'une vie spirituelle, supérieure, "mystique", comme c'est le cas des créateurs d'art, l'invention, la poésie, la spiritualité, et alors on se réfère à "l'âme éternelle"."

    Jean Guitton, "Les pouvoirs mystérieux de la foi", Perrin 1993, p.12.

    Pourriez-vous apprendre à lire svp ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  19. #15
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus
    "Enfin, au troisième niveau, on peut vivre selon l'esprit (pneuma) d'une vie spirituelle, supérieure, "mystique", comme c'est le cas des créateurs d'art, l'invention, la poésie, la spiritualité, et alors on se réfère à "l'âme éternelle"."

    Jean Guitton, "Les pouvoirs mystérieux de la foi", Perrin 1993, p.12.

    Pourriez-vous apprendre à lire svp ?
    moui... mais celà veut donc dire que le "pneuma" n'a pas de support physique... Je crains que nous ne soyons sortis du domaine des sciences pour celui de la foi... Que vient donc faire cette référence à une "ame éternelle", qui n'est que pure CROYANCE (meme les religions ne sont pas forcément d'accord avec une pérénité de l'ame, qui est un concept assez judéo-chrétien)?

    Vous ne pouvez pas argumenter, vous ne pouvez qu'y croire ou pas...

    Revenons sur terre une seconde. L'activité cérébrale spécifique à la création artistique est sensible à l'IRM, je pense, donc il doit bien y avoir un support cérébral à cette activité, non?

    La sensibilité artistique varie également en fonction de la culture, de l'environement de la personne, à ce que je sache...
    Et elle est également un petit peu intrinsèque à la personne également, donc dépend de ses prédispositions initiales (et elle est également caractéristique de notre espèce, car on la retrouve chez tout le monde à des degrés variés)....
    Quoi d'autre que des gènes peuvent coder pour une structure cérébrale propice?

    Selon vous la réfléxion artistique, philosophique,poétique, viendrait donc du néant et pas du cerveau?

    Soyons sérieux... Un penseur, aussi mystique soit-il, pensera beaucoup moins bien et très différemment si son cerveau est endommagé, meme seulement par quelques substances à l'effet temporaire... idem pour un artiste... meme si les visions qu'il aura eu (dont l'origine cérébrale est très bien expliquée) pourront alimenter son oeuvre...

    Vos arguments ne tiennent pas la route.

  20. #16
    criticus

    Cool Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Mouais mouais, je vois bien quelle est votre conception de la pensée humaine : "Dans l'état des neurosciences la pensée la mémoire consistent en une modification physico-chimique de la matière cérébrale." (Philippe Meyer : L'oeil et le cerveau, Odile Jacob).

    Cette façon de voir les choses est peut-être la seule qui soit compatible strictement avec l'exigence positiviste, phénomèniste, nominaliste, consubstantielle aux sciences positives.

    Mais encore une fois on demande quels sont les faits qui étayent une telle doctrine ...Je vous renvoie la balle : Vous ne pouvez pas argumenter, vous ne pouvez qu'y croire ou pas...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  21. #17
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus
    Mouais mouais, je vois bien quelle est votre conception de la pensée humaine : "Dans l'état des neurosciences la pensée la mémoire consistent en une modification physico-chimique de la matière cérébrale." (Philippe Meyer : L'oeil et le cerveau, Odile Jacob).

    Mais encore une fois on demande quels sont les faits qui étayent une telle doctrine ...Je vous renvoie la balle : Vous ne pouvez pas argumenter, vous ne pouvez qu'y croire ou pas...
    Hum... la différence est quand meme non négligeable... Je peux prouver que les modifications du cerveau modifient la pensée, par les travaux de neurobiologie, psychiatrie, (entre autres)... Qui ne sont pas du tout une affaire de croyance.

    Donc, l'incidence de la matière sur la pensée est démontrable, ce n'est pas une croyance.

    C'est l'existence d'une "ame éternelle" à laquelles vous faisiez allusion plus haut qui est indémontrable... et qui reste une croyance.

  22. #18
    criticus

    Talking Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    C'est l'existence d'une "ame éternelle" à laquelles vous faisiez allusion plus haut qui est indémontrable... et qui reste une croyance. :

    Je pense que la vie spitituelle c'est aussi un objet d'expérience à condition de ne pas marcher délibéremment avec des oeillères. Mais l'expérience spirituelle (et même parfois mais c'est plus rare... mystique) n'est pas de même nature que l'expérience dans les sciences positives... Encore une fois les mêmes mots ne renvoient pas aux mêmes concepts selon le point de vue adopté ...

    Maintenant je ne nie pas du tout l'apport salutaire des recherches et découvertes scientifiques en Neurobiologie, Psychiatrie, Médecine etc.

    Le danger, c'est d'être tellement ébloui par les prouesses technologiques qu'on en devienne carrément aveugle ! Le danger, c'est qu'à partir d'une connaissance systèmique ou systèmatique (la science fait système, c'est vieux comme le monde ça pour le coup !) des choses on prétende tout comprendre et tout expliquer par-là.

    Si on n'y prend pas garde c'est avec ce genre de méthodes et de raisonnements qu'on décidera des droits de vie et de mort etc (cf l'eugénisme etc.).

    Bonne journée quand même.
    Dernière modification par criticus ; 14/03/2005 à 10h49.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  23. Publicité
  24. #19
    Salamandre

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    A propos de sociobiologie.
    Je conseille, une nouvelle fois le sciences et avenir hors serie de juin juillet qui discute de la morale en sociobiologie.
    Il demontre la presence de morale chez les mamifere, puis de morales evolué chez les singes, puis montre comment la morale affecte la propagation des gene (égoisme et altruisme, héroisme etc). Super interessant et qui a beaucoup changé mon point de vue sur la morale.

  25. #20
    Salamandre

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    @ criticus.
    Si vous avez lu les ouvrage de phillipe meyer, que pensez vous des chapitres relatifs aux vrais jumeaux séparés a la naissance et élévés dans des condition différentes ?
    Et les experiences ou une toiute petite partie du cerveau est modifié et des troubles reproductibles apparaissent? Et les maladies genetiques qui affectent la pensée (donc reproductible par definition)...
    Celui qui n a pas envie de voir ne vera pas ...

  26. #21
    aquilegia

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus
    [B]

    Maintenant je ne nie pas du tout l'apport salutaire des recherches et découvertes scientifiques en Neurobiologie, Psychiatrie, Médecine etc.

    Le danger, c'est d'être tellement ébloui par les prouesses technologiques qu'on en devienne carrément aveugle ! Le danger, c'est qu'à partir d'une connaissance systèmique ou systèmatique (la science fait système, c'est vieux comme le monde ça pour le coup !) des choses on prétende tout comprendre et tout expliquer par-là.

    Si on n'y prend pas garde c'est avec ce genre de méthodes et de raisonnements qu'on décidera des droits de vie et de mort etc (cf l'eugénisme etc.).

    Bonne journée quand même.
    Nous sommes d'accord... Les résultats et leurs interprétations doivent etre pris avec beaucoup de précautions.
    Pourtant, les sociobiologistes ne sont pas éblouis par leur science au point d'y voir la résolution de toute chose, contrairement à ce que vous semblez penser. Je ne puis que vous conseiller de lire des ouvrages tels que celui que je citais en début de fil...
    Ils apportent un point de vue, un éclairage sur nos comportements qu'il est interressant de prendre en compte, et qui est loin d'etre aussi "rabaissant" ou "réducteur" que vous vous plaisez à le penser.

    Un sociobiologiste ne prétendra pas avoir choisi son épouse sur la longueur de ses cils, ou inversement, une sociobiologiste avoir choisi son époux sur la taille de son menton!!!!!!
    Il n'en reste pas moins que des phénomènes évolutifs tels que la sélection sexuelle jouent un role non négligeable dans nos comportements, meme les plus spirituels.
    Ils ne sont peut-etre pas les seuls en compte, mais ils existent.

    Les connaitre, c'est aussi apprendre à prendre du recul par rapport à eux. Les nier parce qu'ils ne sont pas assez "nobles" ou nous rappellent que nous ne somme "que" des animaux dans le règne animal, malgré la philo et l'art, n'est pas avoir une attitude très objective, et très digne de cet animal doté d'une conscience exacerbée de lui-meme que nous sommes.

    Bonne journée à vous.
    Dernière modification par aquilegia ; 14/03/2005 à 11h26.

  27. #22
    criticus

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus
    [B]
    la science fait système,
    Permettez-moi de préciser : La science "fait système" veut dire qu'on y travaille à l'intérieur d'une logique et d'un système de concepts.

    Une logique : c'est la logique positiviste selon laquelle on doit méthodiquement "s'en tenir aux faits" i.e s'en tenir à ce qui est susceptible de pouvoir être vérifié, réitéré, contôlé (intersubjectivement), i.e à ce qui est donné dans l'expérience.

    Un système de concepts : nominaliste, selon lequel on postule (par souci de méthode encore une fois) qu'il n'existe pas de substances stables derrière les entités concrètes changeantes.

    Merci.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  28. #23
    Boxit

    Re : Qu'est-ce que la "Sociobiologie" et peut-on s'y fier ?

    Citation Envoyé par criticus Voir le message
    Bonsoir,

    Voilà j'ai lu sous la plume d'un éthologiste de renom ceci :

    "La sociobiologie est la folie la plus étourdissante qu'une imagination dépourvue de raison a fait débiter aux darwiniens."

    Qu'est-ce que c'est au juste la "Sociobiologie" ? C'est l'étude probabiliste des comportements des sociétés humaines et animales ?

    Merci d'avance parce que moi je m'y noie là-dedans !
    J'ai écrit deux textes sur la sociobiologie qui vous intéresseront sans doute. Sociobiologie et individualisme politique ainsi que Encore sur la sociobiologie.
    On reprochera peut-être à ces textes d'aborder la question sous un angle plutôt philosophique. Je vous laisse le soin d'en juger.

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