Vieillisement à travers les époques : entre horloge biologique et calculs statistiques

[Canberra]

Bonjour à toutes et à tous.

Quand on parle de la durée de vie de l'homme au fil des époques on ne peut que constater qu'elle ne fait que croître.

Mais que signifie cette augmentation ? Cela signifie-t-il qu'à condition de vie identique (nourriture suffisante, absence de guerre et d'épidémies, ...) les époques récentes sont plus propices à une mort tardive ?
Mais alors quelles sont les éléments causaux ? Ce n'est tout de même pas le fait que la Terre prenne des années qui peut influer sur la durée de vie de l'espèce humaine ?

Les éléments qui viennent tout de suite en tête sont une moindre mortalité infantile et baisse des décès lors des accouchements dûs aux progrès médicaux.

Mais qu'en est-il de l'horloge biologique ? A-t-elle évoluée de façon notable au cours de ce million d'année ?


Au final n'y a-t-il pas là un contresens qui nous fait confondre travaux statistiques et données biologiques ?
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[invite463893f0]

Hello,

Je vais essayé de répondre mais avec une résèrve...

De ce que je sais, l'horloge biologique n'a rien à voir avec le vieillissement, maintenant... je peux me tromper (merci d'ailleurs de me réctifier si c'est le cas).

Normalement, l'horloge biolgique n'exerce que pour les fonctions types: veille, sommeil, appétit, désirs reproductifs etc...

Les deux principales causes du vieillissement sont:

-Les radicaux libres (déchets toxiques) lâchés par les mitochondries dans leur processus de respiration. (Nos cellules peuvent ainsi utiliser l'oxygène mais c'est le prix à payer).
-La "section" ou non reproduction des télomères (région répétitive, non codante, d'ADN qui n'est pas dupliqué lors de chaque mitose qui a un but de protection). Lorsque qu'il n'y a plus de télomères c'est l'adn codant qui n'est plus dupliqué pouvant provoquer l'apoptose (mort cellulaire).

Pour répondre à ta question, le fait que l'on vive notre âge actuel peut-être considéré comme "normal" surtout grâce aux défenses que la médecine à crée (antibiotiques, chirurgies...) et aux meilleures conditions de vie (non présentes dans certains pays malheureusement) comme une alimentation riche et équilibré etc...

Il suffit de prendre pour exemple l'espérance de vie entre un animal sauvage et le même animal domestiqué (il y'a toutefois des exeptions...)

Voilà, en espérant que je ne me sois pas trop écarté du sujet et que j'ai pu aider.

[Canberra]

Merci Biogenesis pour ta réponse.

Disons que le terme "horloge biologique" est inapproprié. Dans le cas présent, je cherche à exprimer le potentiel de la durée de vie chez l'être humain. Je pars du principe que ce potentiel n'a guère évolué durant ces 3000 dernières années et que les idées telles que "au moyen-âge on était vieux à 30-40 ans" n'ont pas lieu d'être. On peut effectivement parler des progrès de l'hygiène et de la médecine dont découle une augmentation de l'espérance de vie. Mais, il me semble qu'il ne faut pas confondre les travaux statistiques et le potentiel de la durée de vie chez l'homme qui ne peut avoir beaucoup bougé en 3000 ans. Dans le cas contraire cela signifierait qu'il y a 6000 ans nous ne vivions pas plus loin que l'âge de 10 ans !

Si je comprends bien la notion de normalité en matière de durée de vie, à partir du moment où la nourriture ne manque pas et que l'homme dispose de bonnes conditions d'hygiène, atteindre 80 ans ne devait pas poser de problème en l'an 1000 ou -1000. Non ?

D'ailleurs, a-t-on une idée de l'évolution du potentiel de la durée de vie ? Quel était le potentiel de durée de vie de cro-magnon (-30 000 ans), d'homo erectus (- 300 000 ans) et l'australopithèque (-3 000 000 ans) ?

[invite463893f0]

Hello,

Si je ne me trompe pas il me semble que cro-magnon (du moins dans les diverses études scientifiques publiées) avait environ 35 ans d'espérance de vie.

Tu devrais peut-être concentrer tes recherches sur l'âge de maturité sexuel pour déterminer si cette espérance de vie est jugé "normale" pour cette époque. Chez les humains la puberté commence à environ 12 ans. Si cro-magnon, néanderthalensis ou erectus atteingnent la maturité sexuel plus tôt, c'est normalement qu'ils vivent moins longtemps (maintenant... je peux me tromper. )

Sinon pour des données statistiques... Bin... il faudrait avoir un cro-magnon sous la main et lui faire profiter de l'abondance de nourriture et des bonnes conditions d'hygiène dont tu parlais pour voir si son espérance de vie augmente... Mais je pense que si l'on va à rebours dans l'évolution de l'homme, on arrivera fatalement, à un moment donné, à une vie plus courte.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecbb6a3b8]

Je vais donner mon avis personnel aussi....
Tout a fait d'accord avec Biogenesis, le vieillissement est principalement du a 2 cause.
Etant donné que les humains de notre epoque ont beaucoup moins d'effort a faire pour se procurrer de la nourriture, je pense qu'il y a une baisse importante de besoin d'oxigene ( pas beaucoup d'effort physique lorsqu'on travail dans un bureau comparé a nos ancetres chasseur ou agriculteur ) et aussi une baisse de renouvellement cellulaire !

Je pense que le corp humain a été " programmé" pas par rapport au quantité d'oxygene et par rapport au nombre de renouvellement cellulaire !

Donc il est tout a fait logique que l'espérance de vie augmente de nos jours ! D'ailleurs, on peut observer des différences d'espérance de vie au sein de la meme population de classe sociale différente ! Par exemple, les ouvriers de chantier ont une esperance de vie beaucoup plus faible que les cadres !!

[invitee1c6d6b1]

Bonjour.

Canberra, il me semble que tu fais un confusion entre : espérance de vie et potentiel de vie.
L'espérance de vie est due pour une grande partie aux conditions dans lesquelles on vit.
Le potentiel de vie est la longévité maximale qu'on peut atteindre quand les meilleurs conditions de vies sont réunies.

Avec le progrès, les conditions s'améliorent et l'espérance de vie se rapproche du potentiel.

Tu dis qu'au moyen âge, on était vieux à 40 ans, idée reçue fausse. L'espérance de vie était peut-être de 40 ans mais ce n'est qu'une moyenne. Cela veut dire que beaucoup d'individus sont morts avant cet âge, que les gens de 40 ans avaient beaucoup de risques de mourir prochainement; mais il y en a qui réussissaient à "passer à travers les mailles du filets" et faire de vieux os. Ils étaient peu nombreux mais gens de 80 ans ça existait.

Le potentiel de vie ou longévité maximale, je pense qu'elle est limitée même dans les meilleurs conditions de vie. Ceci est dû à la duplication de l'ADN. A chaque mitose, il y a copie de copie de copie de copie de l'ADN.
Une métaphore:
Imagine un texte écrit sur une feuille A4 et une photocopieuse. Le texte original s'appelle t0. Tu photocopies t0 qui donne t1, puis tu photocopies t1 qui donne t2 et ainsi de suite. Arrivé à tn, le texte est illisible, fin du système, mort, longévité maximale atteinte.

Remarquons que la longévité maximale est intrinsèque au système.

[kinette]

Bonjour,

On peut aborder la question avec une approche physiologique (radicaux, télomères, etc...), mais aussi avec une approche évolutioniste.

Les biologistes de l'évolution se sont en fait pas mal penchés sur la question.
Si, à cause d'"accidents de la vie" (prédation, catastrophes naturelles, maladies, etc...) les individus d'une espèce ont une durée de vie courte, leur "durée de vie potentielle" (si toutes les conditions de vie étaient optimales) est souvent peu élevée. C'est en fait dû au fait qu'il n'y a pas de sélection naturelle pour un "potentiel de durée de vie" beaucoup plus long: un individu qui serait doué de cette qualité n'aurait pas plus de chance de transmettre ses gènes à ses descendants qu'un autre, puisque de toute façon il mourrait rapidement (d'autre chose...).
Dans de telles conditions, l'espèce évolue plutôt vers une reproduction rapide (essayer de se reproduire avant de mourir mangé...).

Si les conditions de vie changent (moins de maladies, de prédateurs, etc...), et les individus ont alors la possibilité de vivre plus longtemps, les individus qui vieillissent bien vont avoir plus de temps pour se reproduire (ou dans le cas de l'homme pour aider ses propres enfants, sa famille, etc...). Du coup, les gènes de "bon vieillissement" peuvent se retrouver favorisés dans la population, et le "potentiel de durée de vie" de l'espère pourra augmenter.

Il est probable que l'espèce humaine ait eu une telle évolution au cours du temps, mais il serait je pense bien difficile de le tester.
Par contre, ce genre de chose a été testé chez des insectes (drosophiles), et les résultats ont effectivement été dans ce sens.

Cordialement,
K

[invitee1c6d6b1]

Des gènes de bon vieillissement.
Et ben mince alors !

Si je reprend la métaphore de la photocopieuse, peut on dire que si à la photocopie tn, 80% du texte est illisible, il y aurait quelqu'un, un mécanisme, qui pourrait lire le texte et le restaurer à 50% ?


PS: je croyais que les télomères n'étaient là que pour réguler les populations cellulaires et empêcher la prolifération de type tumoral.

[invite217f3aaa]

Je ne comprend pas à quoi font allusions tes chiffres concernat la photocopieuse. Du coup je n'en comprend pas le sens.

1 h 00 de temps pour avoir une vision éclairante du vieillissement :
Pourquoi vieillissons nous ? (Ameisen).

Pour les chiffres : la probabilité, pour une femme de 65 ans, d'atteindre l'âge de 80 ans, est 50 fois supérieur aujourd'hui qu'en 1950. C'est un fait. Quant aux causes... Les gènes n'ont pas radicalement changés en 50 ans. C'est donc l'environnement (= ce qui n'est pas du ressort directe des gènes), c'est une évidence ! Mais quoi dans cette environnement, je ne sais pas !

[invited5c0d776]

Pour moi c'est l'environnement,

nos gènes n'ont pas changé énormément en 1000 ans, et encore moins en 20 ans, nous gagnons chaque année statistiquement du temps en espérance de vie.

Quand au potentiel de vie, il est quasiment impossible de la calculer comme on ne sait pas vraiment quel sont les mécanismes en jeu.

En ce qui concerne les télomères, d'après mes vieux souvenirs, on dit que les cellules ont une cinquantaine de division devant elles avant que ça se gâte. Après convertir ça en potentiel de vie ...

Les seuls études qui me paraissent plutôt concluantes sont des études statistiques entre caractéristiques phénotypiques, morphologiques des animaux et longévité.

Par exemple, lorsqu'on reporte longévité vs Fréquence cardiaque (des animaux et de l'homme), on observe très une forte corrélation entre les deux paramètres : plus les battements sont rapides moins la durée de vie est longue. ex souris à 200/mn -> 2 ans, éléphant 30/mn -> euh ... 60 ans je crois. L'homme euh .... 70/mn -> 30 ans, mince c'est le seule d'entre tous et quelques animaux domestiqués je crois pour laquelle ça ne marche pas ou plus.

Même chose avec longévité vs taille, poids, tension artérielle ...

Il faut faire attention, des corrélations on en trouve partout mais on ne peut dire que le coeur est le centre de la longévité, une des causes ou des conséquences ? là est la question.

[kinette]

Par exemple, lorsqu'on reporte longévité vs Fréquence cardiaque (des animaux et de l'homme), on observe très une forte corrélation entre les deux paramètres : plus les battements sont rapides moins la durée de vie est longue. ex souris à 200/mn -> 2 ans, éléphant 30/mn -> euh ... 60 ans je crois. L'homme euh .... 70/mn -> 30 ans, mince c'est le seule d'entre tous et quelques animaux domestiqués je crois pour laquelle ça ne marche pas ou plus.

Bonjour,
Cette corrélation est certainement plus liée à la probabilité de mort naturelle (accidentelle...) liée à la taille qu'à une relation physiologique: les chauves-souris sont toutes petites (et je suppose ont un cœur qui bat très vite) et ont des durées de vies très longues.

Il y a eu pas mal d'études par sélection sur des animaux: ça permet d'en savoir plus sur ce qui compte...
Chez un insecte comme la drosophile on peut sans problème plus que doubler la durée de vie.

K

[invité576543]

Pour les chiffres : la probabilité, pour une femme de 65 ans, d'atteindre l'âge de 80 ans, est 50 fois supérieur aujourd'hui qu'en 1950. C'est un fait.

Selon

http://www.ined.fr/cdrom_vallin_mesl...au-III-B-2.doc

Selon les mortalités en 1950, 82016 femmes atteignent 65 ans, 46418 atteignent 80 ans, soit 56,6%.

Multiplié par 50, cela fait 2830 %

Cordialement,

[invited5c0d776]

C'est pour cela que ce ne sont que des études statistiques, ça ne veut rien dire en tant que tel.

Il y a toujours une variance et le coefficient de corrélation est bien loin de 1.
Et les paramètres taille, poids, pression artérielle, fréquence cardiaque et cie sont très loin d'être indépendants.
La chauve souris semble un bonne exemple, j'ai lu qu'elle pouvait atteindre 1000 battements en vol et 20 quand elle hiberne. (J'ai oublié de dire que cette corrélation est plus vraisemblable que chez les mammifères.)

Par contre une drosophile qu'on double ou décuple sa durée de vie, ça reste au ras des paquerettes.

A cela il faut ajouter les facteurs environnementaux : prédateurs, Mode de vie, Climat, hibernation...

[kinette]

C'est pour cela que ce ne sont que des études statistiques, ça ne veut rien dire en tant que tel.

Il y a toujours une variance et le coefficient de corrélation est bien loin de 1.
Et les paramètres taille, poids, pression artérielle, fréquence cardiaque et cie sont très loin d'être indépendants.
La chauve souris semble un bonne exemple, j'ai lu qu'elle pouvait atteindre 1000 battements en vol et 20 quand elle hiberne. (J'ai oublié de dire que cette corrélation est plus vraisemblable que chez les mammifères.)

Conclusion: le métabolisme peut parfaitement être écarté comme hypothèse explicative générale.

Par contre une drosophile qu'on double ou décuple sa durée de vie, ça reste au ras des paquerettes.

Je ne vois pas en quoi "ça reste au ras des pâquerettes"...
Biologiquement, c'est loin d'être sans signification, et ça permet de mieux comprendre les processus évolutifs (il ne sert à pas grand chose de comprendre les facteurs proximaux comme l'action des radicaux libres quand on a derrière l'évolution qui joue et détermine les tendances générales).

A cela il faut ajouter les facteurs environnementaux : prédateurs, Mode de vie, Climat, hibernation...

Depuis le départ on parle du vieillissement (pas de mortalité en conditions naturelles), et de la durée de vie potentielle (en absence de facteurs comme les prédateurs, les maladies... bref conditions optimales).
Comme je l'ai expliqué avant, on sait que l'évolution de la sénescence est notamment liée à ces facteurs.

K

[invité576543]

Selon les mortalités en 1950, [sur 100000 naissances féminines] 82016 femmes atteignent 65 ans, 46418 atteignent 80 ans, soit 56,6%.

Je précise que ce sont les chiffres pour la France. Peut-être Mecton parlait-il de données à l'échelle planétaire.

Cordialement,

[Canberra]

Merci à toutes et à tous pour vos réponses.

Si je vous ai bien compris il ne faut pas confondre capacité de vie et espérance de vie (1). L'idée selon laquelle on était vieux à 40 ans au moyen-âge est fausse (2) et les études statistiques ne veulent rien dire en tant que telles.

Ce qui devrait signifier qu'au moyen-âge la capacité de vie était à peu de chose la même qu'à l'heure actuelle. Idem si l'on remonte à la Grèce antique. Ca ne fait jamais que 3000 ans bp et la capacité de vie de l'homme n'a guère dû évoluer au regard des 2,5Ma de l'évolution d'homo.

Pour illustrer cette capacité de vie on peut prendre l'exemple de la comparaison entre des individus d'une espèce vivant dans un milieu sauvage et à la durée de vie courte, avec des individus de la même espèce vivant en captivité et à la durée de vie plus longue (quoique, il me semble que certaines espèces ne supportent pas la captivité).

Ce qui précède vous semble-t-il exact ?


1. Ceci répond à la question du message #1 "ne pas confondre travaux statistiques et données biologiques"
2. hypothèse du message #3.

[invite217f3aaa]

Les chiffres sur l'espérance de vie des femmes sont donnés par Ameisen dans le reportage "le dur désir de durer".
Je ne m'étais pas aperçu que ces chiffres sont absurdes si on considère uniquement la France. Je n'arrive pas à trouver de références plus formelles appuyant ces chiffres.
Du coup je suis beaucoup moins affirmatif(dogmatique ?) sur ces chiffres.

L'idée selon laquelle on était vieux à 40 ans au moyen-âge est fausse

Ca dépend de ce que tu appels "être vieux". Tu sembles définir ce stade par rapport à la capacité de vie. Ce n'est pas forcément toujours le cas.

[invité576543]

Les chiffres sur l'espérance de vie des femmes sont donnés par Ameisen dans le reportage "le dur désir de durer".

Je trouve qu'il y a beaucoup d'idées fausses qui se perpétuent en rapport avec les personnes âgées dans le passé, l'espérance de vie, etc.

Dans les tables du lien cité, on voit qu'en 1806 les taux de mortalité sont tels qu'une femme qui atteignait 65 ans (1/4 des naissances féminines!) avait 25% de chances d'atteindre 80 ans. (Et ce avec une espérance de vie de 37.3 ans, autrement dit comparable à l'estimation citée pour Cro-magnon dans un des messages )

Ce chiffre de multiplication par 50 est à mon avis absurde en général, si cela se trouve même pas applicable depuis 20 ou 30000 ans.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bonjoir,

Par exemple, lorsqu'on reporte longévité vs Fréquence cardiaque (des animaux et de l'homme), on observe très une forte corrélation entre les deux paramètres : plus les battements sont rapides moins la durée de vie est longue. ex souris à 200/mn -> 2 ans, éléphant 30/mn -> euh ... 60 ans je crois. L'homme euh .... 70/mn -> 30 ans, mince c'est le seule d'entre tous et quelques animaux domestiqués je crois pour laquelle ça ne marche pas ou plus.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18124068
http://www.futura-sciences.com/tags/...ence_cardiaque

[invite463893f0]

Bonjour,

Après avoir lu l'ensemble des messages de ce post, il me semble qu'on a pas parlé (ou vaguement, via les message de Oizo) d'un facteur (que j'estime personnellement) important dans le procéssus de vieillissement: le stress.

Facteur extérieur influençant grandement sur le facteur interne. Il peut être autant physique que psychologique (je pense que c'est ce à quoi faisait allusion Oizo en parlant des ouvriers et cadres).

2 exemples: le premier dans le cas d'une personne ayant divers stress autant physique que psycho. L'on peut voir, malgré le jeune âge de la personne, un "vieillissement prématuré". Cela a sans doute déjà dû vous arriver dans une conversation de dire ou d'entendre: "il/elle lui est arrivé une chose affreuse, ça lui a donné un coup de vieux...". Fatigue + stress + angoisse, voir dépression sont autant de choses qui mettent à mal l'organisme et peuvent avoir une incidence sur la durée de vie...

Pour le deuxième exemple, il s'agit d'un article que j'ai lu (il me semble d'ailleurs, ici, sur futura-science, mais plus sûr) disant qu'une étude et sondage avaient démontré qu'environ 80% des personnes ayant atteint l'âge de 100 ans étaient restées indifférentes, voire optimiste dans "les coups durs" de leur vie...

On dit bien que le stress, ça tue, ce n'est pas totalement faux (biologiquement parlant: altération des récépteurs de sérotonine, hypersécrétion des glucocorticoïdes, cercle vicieux, etc...)
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._08_m_dep.html

J'entends bien que ce n'est pas le seul facteur mais je pense qu'il est important dans la durée de vie d'un organisme...

[Canberra]

Pour répondre au sujet du facteur stress, je mettrais en avant une étude qui a été mené durant 10 ans de 1990 à 2000 et qui porte sur le rythme de vie.
De cette étude il ressort que :
- le citoyen piéton marche de plus en plus vite
- en 10 ans sa marche s’est accrue en moyenne de 10%
- les conclusions de l'étude laissent à penser qu'un pas très rapide est significatif d'une société stressante et d'un mode de vie relativement peu sain.
Source : World Architecture World.

Pour autant, on ne constate pas de baisse significative de la durée de vie.
Ceci ne signifie pas nécessairement que les arguments de Biogenesis soient faux mais qu'il est nécessaire de les pondérer.

[invited5c0d776]

Conclusion: le métabolisme peut parfaitement être écarté comme hypothèse explicative générale.

Bah oui et non, je ne suis pas sûr qu'il y ait un domaine général qui permettrait de relier le tout. Je dirais plutôt que le métabolisme fait parti des facteurs explicatifs qui sont nombreux et variés.

Je ne vois pas en quoi "ça reste au ras des pâquerettes"...
Biologiquement, c'est loin d'être sans signification, et ça permet de mieux comprendre les processus évolutifs (il ne sert à pas grand chose de comprendre les facteurs proximaux comme l'action des radicaux libres quand on a derrière l'évolution qui joue et détermine les tendances générales).

Je ne démens pas l'utilité de la droso dans les études scientifiques. C'était en relation avec la courbe, on s'est sûrement mal compris.
La courbe étant en log, donc une durée de vie faible fois deux ou fois dix, ça ne ressort pas de la courbe.

Pis loin de moi de défendre la relation métabolisme/durée de vie, c'était à titre informatif.

Depuis le départ on parle du vieillissement (pas de mortalité en conditions naturelles), et de la durée de vie potentielle (en absence de facteurs comme les prédateurs, les maladies... bref conditions optimales).
Comme je l'ai expliqué avant, on sait que l'évolution de la sénescence est notamment liée à ces facteurs.

K

Ah oui, je me suis égaré.