Bonsoir tout le monde,
Je travaille actuellement en physiologie animale sur la transmission d'un message entre le nerf puis le muscle.
Un point me pose problème la période réfractaire au niveau nerveux j'ai compris ce a quoi cela correspond mais au niveaux musculaire je suis dans le flou.
Je pense que cela a un rapport avec les canaux calciques pourriez vous m'aider. C'est assez urgent.
Bonsoir,
Je n'ai pas appris de différence entre le muscle et le neurone concernant la période réfractaire.
Il s'agit toujours d'une incapacité de création d'un deuxième potentiel d'action tout de suite après le passage d'un premier, à cause des canaux qui sont en position fermé (cf. modèle de fonctionnement du canal Na+ Voltage-Dépendant).
ta réponse ne m'aide pas vraiment je sais que lors d'un potentiel au niveau nerveux il y a inactivation des canaux Na+ qui doivent "récupérer" avant de pouvoir répondre a nouveau a une stimulation. Mais la réponse a un potentiel musculaire et une contraction et les principaux canaux impliqués sont les canaux calciques.
Je veux savoir si il ya production d'un un premier potentiel d'action nerveux puis dun second mais que l'on observe qu'un seul potentiel d'action musculaire a quoi cela est du? que ce passe t il physiologiquement pour obtenir ca?
La seule période réfractaire que je connaisse est celle qui empêche un second potentiel d'action d'avoir lieu, que ce soit au niveau d'un neurone ou d'un muscle.
A mon avis, tu te trompes en considérant qu'il existe une période réfractaire empêchant la décharge calcique suite à deux PA consécutifs. Au contraire, on peut montrer que les potentiels d'actions sont sommés, en excitant une cellule musculaire et en observant la réponse calcique et/ou l'intensité de la contraction, sauf au delà d'un certain seuil où la sommation s'arrête : le muscle est alors en tétanie musculaire, ce qui n'a rien à voir avec une période réfractaire.
J'attend quelqu'un pour nous départager et nous expliquerEt désolé par avance si je me suis trompé
Je précise que je parle uniquement des fibres musculaires striées (je ne connais pas le mécanisme de contraction des fibres musculaires lisses).
Dernière modification par Guillaume69 ; 09/02/2009 à 23h48.
je ne sais plus bien,mais les cellules musculaires striées squeletiques et striées cardiaques possedent des complexes diades(coeur) et triades responsables de la médiation de la contraction musculaire pour le cardiaque et de la contraction musculaire chez le SS composés de reticulum sarcoplasmique et de tubules transverses;ces éléments comprennent des canaux calciques et sont essentiels à l'entrée du calcium en intracellulaires dés l'arrivé du signal nerveux,nécessaire à la contraction musculaire.Ce que je sais c'est qu'il y a une periode refractaire cardiaque,où qu'il y ait excitation ou pas des cellules du myocarde(syncythium auriculaire) ,il n'y aura jamais de contraction car il faut laisser le temps à la depolarisation de se propager dans le ventrcule et déclencher la systole ventriculaire; à cause d'un plateau de dépolarisation pendant lequel:1°la permeabilité aux canaux calcique est grande mais que 2° les e-recepteurs na+ sont en mode inactivés,ce qui permet une periode réfractaire 1aire puis secondaire;pendant laquelle il n'y a pas excitation.
Ceci dit,pour le muscle strié squeletique;je ne sais pas ce qui provoque la période réfractaire,peut-être que c'est le temps d'entrée de ca++ et de sortie de ca++?
Je vous explique en fait nous avons fait un tp ou nous avons étudier la contraction musculaire suite a une stimulation du nerf. Dans lequel nous avons etudier une contraction musculaire suite a une stimulation, puis deux contractions avec double stimlation et en diminuant la separation entre les deux stimulation une sommation partielle puis totale. Enfin nous avons pu observer la periode réfractaire et sur la représentation de celle ci on observe un premier artefact de stimulation suivit d'un premier potentiel d'action nerveux puis on observe le second artefact et le second potentiel d'action musculaire mais au lieu d'avoir deuxpotentiel d'action comme on l'observe avec une separation plus importante entre les deux stimulation il n'y en a qu'un. Suite a cela nous devons comprendre et pouvoir expliquer la periode refractaire musculaire de manière physiologique.
en fait la periode refractaire musculaire comme tu le dis est normale et en fait c'est une periode refractaire des fibres nerveuse puisque l'excitation des nerfs entraîne la contraction musculaire.Neurophysiologiquem ent on reconnait 2 période réfractaire,la période réfractaire absolue et relative;Les e-recepteurs na+ comme vous le savez ont 3 temp possibleuvert,inactivé ou fermé.
1°Dés qu'il y a une décharge suffisamment grande, il y a dépolarisation = ouverture des e-recepteurs sodiques puis entrée de na+ en intracellulaire.
2°Aprés un court temps d'ouverture,ces canaux sodiques voltage dependants s'inactivent(mais ne sont pas encore fermes)
3°PArallellement au point 1,les canaux K+ voltage dependants eux s'ouvrent avec retard par rapport aux canaux na+;la sortie massive de k+=periode de repolarisation plus longue que la periode de dépolarisation(entrée de na+).Ce 3ème temps permet la refermeture(aprés l'inactivation) des canaux sodiques.
Donc en résumé:
->emps refractaire absolue=lorsqu'on excite la cellule nerveuse sans réponse,sans PA aucune.Ce phénoméne est due à l'inactivation des canaux sodiques qui ne peuvent plus dés lors initier la depolarisation(PA).
->Temps refractaire relatifériode où aprés l'inactivation des e-recept sodiques quelques canaux commencent à se refermer(et donc peuvent s'ouvrir puisqu'ils ne sont pas inactivés) grâce à la repolarisation.
resumé 2:
-fermeture des canaux(possibilité d'ouverture,PA possible)
-ouverture des canaux(PA enclenché,suivi d'inactivation=P réfra Absolue(ttes inactivés)/p refractaire relative(une partie des canaux inactivés-l'autre fermée)
-inactivation des canaux(Si tous inactivés=P refractaire absolue)
-Refermeture(periode refractaire absolue-->PR relatif)
Voilà je rajouterai que si pendant un certain temps le neurone n'est pas excitable,il n'y aura evidemment pas de PA et pas de liberation de neuromediateurs,donc pas de Potentiel de Plaque Motrice(PPM) et donc pas de contraction musculaire.Donc la periode refractaire neuronale=periode refractaire musculaire.
Il y a parallellement à ça 2 choses importantes à savoir:
-La periode refractaire totale est trés courtes et dés lors je dirais utopique,tandis que la PRrelative elle est plus réaliste;En fait en physiologie il fau savoir que canaux (et autres) ne sont pas rigoureusement ouvert en mm temps ou fermes,mais que ça se fais souvent en cloche(courbe de Gauss=plus inactivés -autant inactivés/fermes-plus fermes)
Tout ne se fais donc pas en même temps.
2°La deuxième chose qui est importante à savoir c'est pourquoi une periode réfractaire?
-La nature a ainsi bien fait les choses en donnant des propriétés au PA not(4 grandes) dont la propagation de proche en proche du PA jusqu'au bouton synaptique.Cette propagation est unidirectionnelle et heureusement car sinon...je n'imagine même pas.L'unidirectionnalité de l'influx nerveux est due principalement à ce TEMPS REFRACTAIRE.(dépolarisation de proche en proche et vers le bouton synaptique puisque les canaux sodiques en arrieres sont inactivés,donc la dépolarisation ne saurais qu'aller de l'avant)
Voilà,j'espere que je n'ai pas dis trop de betises que j'ai été clair et pas trop long.
Non mais j'observe bien deux reponses nerveuses mais je n'observe qu'une reponse musculaire . Donc je ne suis pas dans le cas ou le nerf en periode refractaire ne repond plus au stimulus au contraire il y repond mais c'est le muscle qui ne suit pas pourquoi??? j'ai deja envisagé ton expliquation mais pourquoi dans ca cas j'observe deux potentiel d'action nerveux mais un seul potentiel d'action musculaire???c'est bien au niveau musculaire qu'il se passe quelque chose alors
Bonjour sarah
Et désolé pour le contre-sens que j'ai fait hier sur ta question.
Attention à pas confondre réponse au potentiel d'action, et réponse cellulaire.Mais la réponse a un potentiel musculaire et une contraction et les principaux canaux impliqués sont les canaux calciques.
Si un potentiel d'action n'est pas créé au niveau du muscle, cela ne peut pas être dû aux canaux calciques. En effet, les potentiels d'actions du muscle squelettique et du neurone étant les mêmes (mêmes ions et mêmes modèles de fonctionnements des canaux), les mouvements de Ca2+ ne sont pas impliqués dans la création du potentiel d'action (cf. Physiologie animale). L'entrée de calcium dans le cytoplasme constitue uniquement une réponse cellulaire de la cellule musculaire.
Ce n'est pas le cas si tu travailles au niveau du myocarde, où les mouvements de Ca2+ interviennent dans la création du potentiel d'action.
Sans connaître la réponse à ta question, voici donc comment j'interpréterais ton expérience (que je trouve assez troublante
1/ première hypothèse : la période réfractaire musculaire est plus longue que la période réfractaire du neurone, ce qui fait que deux
Or, qu'est-ce qui explique la période réfractaire ? La configuration des canaux, comme l'a détaillé nyogoso. Mais je ne vois pas pourquoi les canaux Na+ resteraient fermés plus longtemps... Peut-être ne sont-ils pas les mêmes que sur le neurone ?
2/ autre possibilité : le deuxième potentiel d'action du neurone n'a pas donné suite à la libération de neurotransmetteurs, ce qui a bien entendu stoppé sa propagation vers le muscle. Là encore, je ne vois pas bien pourquoi.
En espérant quand même t'avoir éclairé un peu...
Dernière modification par Guillaume69 ; 10/02/2009 à 15h27. Motif: Petite précision ;)
Je ne connais pas la réponse, et j'y connais rien en muscle non plus.
A partir de quel fréquence n'observes-tu qu'une seule réponse ?
Un truc que j'ai pas compris, tu plantes une électrode dans le muscle pour mesurer le Potentiel d'action musculaire ?
Quel est le décours de ton potentiel d'action musculaire ? C'est à dire en gros le temps mis pour arriver au pic et le temps mis pour revenir au niveau basale.
Les réponses résoudront pas mal de choses.
C'est possible,si toutes les vésicules contenant l'acétylcholine ont été libéré. Ce qui est je crois impossible à faire en un coup dans la jonction neuromusculaire.2/ autre possibilité : le deuxième potentiel d'action du neurone n'a pas donné suite à la libération de neurotransmetteurs, ce qui a bien entendu stoppé sa propagation vers le muscle. Là encore, je ne vois pas bien pourquoi
alors en fait on nous a amener une grenouille décérébrée et pour faire cours on la dissecquée de manière a avoir son nerf sciatique le muscle de sa cuisse la jonction entre le nerf et le muscle et deux petits morceaux d'os. Et dans le montage il y a les elements suivant:La prépartion est placée dans une chambre de mesure nécessaire pour enregistrer la contraction musculaire. Du coté musculaire on attache un fil qui sort de la chambre musculaire et lie le muscle à un capteur de force qui permet de mesurer la contraction en kilogramme. En effet, lorsque le muscle se contracte cela tire sur le crochet du capteur de force.
Une force étant difficilement mesurable en kilogramme derrière le capteur de force on met un amplificateur qui aura pour but de transformer la force en kilogramme en une force en volt (V).L'amplificateur est relié a un oscilloscope voie 1. On stimule le nerf a l'aide d'un stimulateur qui est relié a l'oscilloscope pour etre synchrone avec. Et relié au nerf et au muscle on a mis un deuxieme amplificateur qui est relié sur la voie 2 de l'oscilloscope.
autre chose c'est ma prof qui m'a parler de période réfractaire en ce qui concerne cette observation.
a 1.6ms seconde de separation entre les deux stimulation j'observe ca et la prof avait bien préciser de ne pas descendre en dessous de 1.4ms voila.
Je crois que j'ai compris
Donc si j'ai compris tu ne mesures que
1) la tension du muscle
2) le(s) PA(s) sur le nerf stimulé
donc
Tu ne mesures pas le vrai potentiel d'action musculaire, car il te faudrait mettre une électrode sur le muscle.
donc tu dois voir une réponse musculaire mais un peu accrue, non ?
si c'est ça, la raison est assez simple, je vais essayer de te la faire deviner parce que tu as sûrement un compte-rendu à rendre :
- Dans la réponse musculaire pour une stimulation, il y a deux phases non ? une qui monte et une qui descende ? (en stimulation unique)
- A quoi correspond la phase qui monte et celle qui descende ? (en stimulation unique)
- Est-ce qu'il est possible de faire monter, descendre cette tension musculaire en moins de 1.6 ms ? (en stimulation unique)
- Qu'est ce qu'il n'a pas été fait (dans la réponse musculaire lorsque tu stimules deux fois) ?
Voilà, si c'est pas ça faudrait que tu nous scan ton topo de TP parce que je ne vois pas autre chose que cela.
nous n'avons pas de topo en fait on doit se débrouiller la prof nous a juste dit les reglage de l'oscillo et de lampli et tout ce qu'elle veut sur ses figures et les calculs qu'on doit faire dessus plus quelque question. La suite du tp se résumant en une etude du tétanos et une curarisation du muscle.C'est la prof qui nous a dit que c'etait le potentiel d'action du muscle qu'on observer ce qui et d'ailleurs le cas voie 2 puisque le deuxieme amplificateur et en liaison direct avec le nerf mais aussi le muscle avant d'arrivé sur l'oscilloscope.Sur la figure appelé periode refractaire le stimulateur est en mode dual.
quand tu parle de phase montante et descendante tu doit vouloir parler de phase de contraction et de phase de relachement. j'ai plusieurs figure comme cela. Mais la sur la figure periode refractaire c'est les pam et pan que l'on voit.
sur la voie 1 dailleurs on observe aussi al reposne du muscle puisque le muscle et relié a un capteur de force puis a un ampli et enfina loscillo
Je crois que j'ai trouvé la réponse .
Mécanisme général de la
contraction musculaire
• Libération d'une petite quantité
d'acétylcholine au niveau de la
plaque motrice
• Ouverture de canaux sodiques de la
membrane plasmique par
l'acétylcholine
Entrée d'ions Na+ dans la fibre
musculaire→PA
• Le PA se déplace le long de la membrane
de la fibre musculaire
• Il dépolarise la membrane et pénètre
également profondément dans la fibre
musculaire ,
entraînant la libération par le réticulum
sarcoplasmique d'une quantité importante
de calcium
Les ions calcium engendrent des
forces d'attraction entre les filaments
d'actine et de myosine qui sont à
l'origine d'un glissement entre ces
filaments; c'est le processus de la
contraction.
Je pense qu'il s'agit en effet d'un problème de canaux ioniques mais pas au niveaux du nerf ni au niveaux des canaux sodiques.Je pense que les canaux Na+ membranaire au niveaux de la jonction neuromusculaire apres s'etre ouvert se sont desactivé entre els deux stimulation et n'ont pas encore récupérés. Ce qui explique pourquoi j'ai une réponse du nerf mais que je n'observe pas de seconde reponse au niveau musculaire.
excusé moi derniere phrase pas un probleme au niveau du nerf ni au niveau des canaux calciques
C'est ce qu'à proposer guillaume69 et c'est possible, Les termes que tu utilisent ne sont pas vraiment juste mais l'idée est là. Sinon, c'est un TP de quelle année ? Lycée, L1 ? L2 ? L3?Envoyé par Sarah2487
Je crois si on n'a pas une figure du montage, et des observations, on ne va pas s'en sortir.
Si tu peux répondre à cette question, ça peut écarter pas mal d'hypothèses.L'unique réponse que tu observes après 2 stim très rapprochés est-elle un peu plus grande qu'une stim ? égale ? inférieur ?
ahahhahah,je vous conseilles de lire mon post,il explique tout,et sarah le fait que les electro recepteurs soient ionactifs; c'est ce qui fais evidemment les 2 periodes refractaires,quand un prof te pose ce genre de question,dis toi que tout le monde profs execptés ne sont pas plus malins que toi et qu'ils te prennent pour plus bêtes que tu n'es;la réponse est toujours la plus évidente possible,j'ai mis du mal à intégrer ces notions;Mais bon maintenant c'est bon.
