Le dessein intelligent

[invite6754323456711]

Suppositions purement gratuites (et totalement à côté de la plaque) sans aucun rapport avec le fond de ma remarque qui a trait à tes amphigouris habituels qui dans certains cas, comme ici, tombent comme des cheveux sur la soupe.

Je vais donc laisser Duglandon dans de bonne main pour lui expliquer comment il doit penser des questions "philosophiques" comme "dessein intelligent", "Hasard" exprimé dans son message.

Patrick
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[Cendres]

Je vais donc laisser Duglandon dans de bonne main pour lui expliquer comment il doit penser des questions "philosophiques" comme "dessein intelligent", "Hasard" exprimé dans son message.

Patrick

Personne ne va lui expliquer comment il "doit penser" ceci ou cela. Sont simplement attendues des clarifications de sa part concernant son message déterrant un sujet de 2009.

[toothpick-charlie]

J'attends donc de voir comme il va continuer avant de me mobiliser sur le sujet.

+1

j'ai commencé à penser à une réponse, démolissant tous ses arguments: le "dessin intelligent" n'est pas une théorie, il n'a rien à voir avec Lamarck, les mutations ne s'opèrent pas à un moment précis, elles ne sont pas le moteur de l'évolution mais sa matière première, l'épigénétique c'est pas ça (en gros tout est à côté de la plaque). Mais les bras m'en tombent...

[myoper]

Tu va alors nous expliquer dans un baratin non alambiqué en quoi "La théorie du dessein intelligent pose quand même pas mal de questions."; Je suis dans l'expectative de tes dires dans la neutralité intellectuelle de toute idéologie théologique, scientiste, ou autre.

Exemple: [c'est une] croyance avec tout ce que ça implique.

[Duglandon]

+1

j'ai commencé à penser à une réponse, démolissant tous ses arguments: le "dessin intelligent" n'est pas une théorie, il n'a rien à voir avec Lamarck, les mutations ne s'opèrent pas à un moment précis, elles ne sont pas le moteur de l'évolution mais sa matière première, l'épigénétique c'est pas ça (en gros tout est à côté de la plaque). Mais les bras m'en tombent...

Beaucoup trop d'agressivité.
Les mutations ne s'opèrent pas à un moment précis ? L'épigénétique c'est pas quoi ?

[ansset]

Les mutations ne s'opèrent pas à un moment précis ?

ben si , d'ailleurs l'homme est né exactement en ??? ( me souvient plus, mais tu dois avoir une date ! )

[JPL]

Je ne sais pas où tu veux en venir dans ton message initial et comment tu articules tes arguments. C'est donc à toi de faire un effort pour préciser ta pensée afin que nous ne partions pas à l’assaut de moulins à vents.

[Duglandon]

Je n'argumente rien. Je pose des questions… Pour en savoir plus.

[mh34]

Le fait qu'il y a eu plein de déchets lors de l'évolution ne résout aucun problème.
Il serait intéressant de savoir pourquoi les mutations génétiques s'opèrent à ce moment précis.

Quel moment précis? par rapport à l'individu ou par rapport à l'espèce?
Parce que des mutations, il y en a tout un tas qui se fait constamment...
Ici : http://www.orpha.net/orphacom/cahier...phabetique.pdf
vous avez toute une liste de maladies dont l'immense majorité ( pas toutes) est dûe à une mutation.

[myoper]

Alors bonjour et rapidement:

Les mutations ne s'opèrent pas à un moment précis ? L'épigénétique c'est pas quoi ?

Les mutations arrivent au moment ou les conditions qui les permettent les permettent.
L'épigénétique, c'est surtout ça: http://www.inserm.fr/thematiques/gen...n/epigenetique

[Duglandon]

Il n'y a pas de mutation d'espèces, il y a seulement des mutations chez les individus. Après ce qui est intéressant, c'est de savoir si celles-ci vont altérer la chaîne de nucléotides.
Je ne sais pas s'il a déjà été mis en évidence que les mutations épigénétiques sont conservées, à l'époque où je m'y suis intéressé ce n'était pas le cas. Ce qu'apporte le dessein intelligent, c'est une réflexion quant aux mutations qui sont censées se produire par hasard. Le côté créationniste n'est pas scientifique donc ne m'intéresse pas. Si je viens sur un forum de scientifique, ce n'est pas pour manger de l'idéologie.

[mh34]

Il n'y a pas de mutation d'espèces, il y a seulement des mutations chez les individus.

On est d'accord. Mais y en a certaines qui vont avoir un rôle sur l'évolution de l'espèce, d'autres non.

Après ce qui est intéressant, c'est de savoir si celles-ci vont altérer la chaîne de nucléotides.

Elles vont toutes altérer cette chaine, soit en remplaçant un nucléotide par un autre, soit en décalant le cadre de lecture des ARN par l'insertion d'un codon stop par exemple, soit en insérant des bases supplémentaires soit en en supprimant.

Ce qu'apporte le dessein intelligent, c'est une réflexion quant aux mutations qui sont censées se produire par hasard.

Bon...donc va falloir trouver une explication au nombre de mutations de novo qui peuvent apparaitre à chaque fécondation.
Et si vous avez jeté un coup d’œil sur la liste que j'ai donnée, vous avez pu vous rendre compte qu'il y en a un sacré paquet...

Mais dans tous les cas faut enlever le mot "intelligent" à l'expression.

[Cendres]

Il n'y a pas de mutation d'espèces, il y a seulement des mutations chez les individus.

Qui peuvent effectivement se fixer ou non dans une population de ladite espèce.

Après ce qui est intéressant, c'est de savoir si celles-ci vont altérer la chaîne de nucléotides.

Se produisant au niveau de l'ADN, cela change forcément un nucléotide puisque une base est substituée à une autre.

Je ne sais pas s'il a déjà été mis en évidence que les mutations épigénétiques sont conservées, à l'époque où je m'y suis intéressé ce n'était pas le cas.

L'épigénétique étudie les effets de l'environnement sur l'expression des gènes. En quoi est-ce une mutation?

Ce qu'apporte le dessein intelligent, c'est une réflexion quant aux mutations qui sont censées se produire par hasard.

C'est possible, mais les biologistes n'ont pas attendu le supposé "dessein intelligent" pour avoir ce type de réflexion, l'arrière-pensée idéologico-théologique en moins.

Le côté créationniste n'est pas scientifique donc ne m'intéresse pas. Si je viens sur un forum de scientifique, ce n'est pas pour manger de l'idéologie.

Étant donnée la nature même du "dessein intelligent" et son origine, ça peut tourner à l'exercice d'équilibriste.

EDIT : croisement avec mh34.

[myoper]

Il n'y a pas de mutation d'espèces, il y a seulement des mutations chez les individus. Après ce qui est intéressant, c'est de savoir si celles-ci vont altérer la chaîne de nucléotides.

Par définition, une mutation est une altération de la chaine des nucléotides.

Je ne sais pas s'il a déjà été mis en évidence que les mutations épigénétiques sont conservées, ...

Pourriez vous expliquer ce qu'est une "mutation épigénétique" car par définition, ce que n'est pas l'épigénétique, c'est bien une mutation (cf définition).

à l'époque où je m'y suis intéressé ce n'était pas le cas. Ce qu'apporte le dessein intelligent, c'est une réflexion quant aux mutations qui sont censées se produire par hasard.

Mais ce n'est pas une prérogative du dessein intelligent: comme déjà dit, les mutations arrivent au moment ou les conditions qui les permettent les permettent, ce qui ne laisse même aucune place au hasard, suivant la définition que vous lui donnez, évidemment et qu'il faudra donc préciser avant toutes choses.



Edit: béh, les réponses pleuvent plus vite que ne se meut l'ombre des touches sur mon clavier !

[Duglandon]

j'ai lu qu'il pouvait y avoir metylisation d'un gène par unique stress environnemental. Il y aurait donc transmission des caractères acquis ; en tout cas dans certains cas. Cela n'a aucun rapport avec l'épigénétique ? Détendez-vous, je n'ai pas la réponse. J'essaie simplement de comprendre et non d'évangéliser futura sciences.
J'ai déjà entendu parler d'un rapport entre épigénétique et spéciation.

[myoper]

j'ai lu qu'il pouvait y avoir metylisation d'un gène par unique stress environnemental. Il y aurait donc transmission des caractères acquis ; en tout cas dans certains cas.

Pour ça, il suffit que la mutation soit viable, modifie ou apporte un caractère et soit présente au niveau des cellules germinales. La méthylation ne concerne que le développement du dit organisme (pas la transmission de la mutation).

J'ai déjà entendu parler d'un rapport entre épigénétique et spéciation.

Ben sur aussi, encore par définition puisque la spéciation se fait à partir de la dérive génétique et d'une sélection et que l'épigénétique influence et/ou est influencée dans ces deux cas.

Je crois que les lectures sur le dessin intelligent qui ont induit ces questions devaient être pour le moins très très floues ...

[ansset]

je ne comprend tj pas pourquoi et comment intervient l'adjectif "intelligent" là-dedans.
les mutations viables sont simplement pour moi au mieux pragmatiques et ce point n'est justifié qu' à postériori.
et toutes ne le sont pas forcement.

[Cendres]

A voir pour l'épigénétique (il y a déjà quelques années) : http://www.futura-sciences.com/magaz...z-souris-8997/

[JPL]

En ce qui concerne la modification de l'expression de certains gènes par un mécanisme épigénétique il y a semble-t-il maintenant des observation sérieuses montrant que cette modification peut, dans certains cas, être conservée sur une ou quelques générations. Il n'y a aucune observation à ma connaissance montrant que ce type de modification puisse être définitif, donc héritable sur une longue durée, donc puisse intervenir dans l'évolution (qui implique, elle, des durées très longues).

Le dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique car elle suppose un dessein, donc une volonté de la part d'une puissance supérieure et intelligente. Que l'on soit un scientifique croyant ou athée ce genre de considération n'a rien à faire dans une théorie scientifique. Ce n'est qu'une forme (mal) masquée de créationnisme.

Quant au parallélisme fait par Duglandon entre dessein intelligent et lamarckisme il repose sur un contresens et une analogie très superficielle. Je ne pense pas que la pseudo-théorie du dessein intelligent prétende que la fonction crée l'organe. Elle prétend que l'évolution est pilotée de l'extérieur.

Paradoxalement la seule chose que la plupart des gens ont retenu de Lamarck c'est justement que la fonction crée l'organe. Certes Lamarck l'évoque mais ce n'est pas le point central de sa théorie qui est beaucoup plus complexe (et fausse). Un des points rarement mis en avant par ceux qui parlent de Lamarck c'est que pour lui une part importante de l'évolution repose sur des transformations progressives des organismes engendrée par une logique interne (et non pas pilotée de l'extérieur). Il a même développé une explication totalement farfelue reposant sur des pressions hydrostatiques internes poussant l'évolution dans une direction précise.

On retrouve là une forme de téléonomie (théorie qui a empoisonné, en particulier en France, la vision de l'évolution) sauf que la différence est que "le but à atteindre" n'est pas fixé par une intention externe mais par une logique biologique interne. Ce ne sont là que des rappels historiques parce que Lamarck est enterré depuis longtemps.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Le "Dossier pour la Science" n°81 d'octobre-Décembre 2013 :"L'hérédité sans gènes" est consacré aux processus mis en jeux par les faits évoqués et le rôle que semblent jouer les processus de "methylation", d'emballage des gènes par les Histones etc...
Le dessein intelligent: peut-être fallait-il écrire: des seins ??
Cordialement

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Il y effectivement certaines observations de modifications de l'environnement qui deviennent héritables (souvent épigénétiques).
Les plus connues sont le phénotype "frugal". Le fait que bien souvent (et dans l'espèce humaine), un bébé qui naît dans un environnement pauvre en ressources sera moins compétitif dans un environnement riche en ressources par rapport à un individu qui est naît directement dans un milieu riche.

Comme le dit JPL, la théorie de Lamarck et le dessein intelligent n'ont rien à voir.

De plus, il faudrait aussi à un moment arrêter de rapprocher la théorie de Lamarck à une théorie des caractère acquis. L'hérédité n'était pas à l'époque partie intégrante de la théorie de l'Evolution (Lamarckienne ou Darwinienne). Darwin n'avait d'ailleurs aucune idée quant à l'hérédité (enfin, d'idée sérieuse).

[Alhec]

Combien de générations dure le "phénotype frugal"? Tu as les références sous la main, en ce qui concerne les être humains?
J'ai du mal à voir la différence parfois entre "épigénétique" et "acclimatation physiologique".

[shmikkki]

Malheureusement je ne retrouve pas les références ... mais j'ai vu une conférence sur le sujet (sur les humains) pas plus tard que vendredi dernier par exemple. J'ai quand même retrouvé cette publication de 2013: http://www.sciencedirect.com/science...71490611001505
Bref, cette hypothèse du phénotype frugal est en lien avec par exemple l'augmentation des diabètes de type 2 dans les pays pauvres.

[toothpick-charlie]

Combien de générations dure le "phénotype frugal"?

pour les humains on manque de recul, puisque cette notion date de l'observation de la cohorte hollandaise, donc d'enfants nés en 1945. On n'a que 3 ou 4 générations.

[shmikkki]

Il n'y a pas que la fameuse cohorte hollandaise. Le conférencier de vendredi qui est passé dans mon labo travaillait par exemple sur des relevés historiques au Québec (datant de 2 siècles).

[toothpick-charlie]

ah, on connaît l'état nutritionnel des gens au Québec il y a 200 ans?

[shmikkki]

Indirectement oui. On connait quels était leur apport en calorie (en moyenne, grâce aux productions agricoles). Et on sait que les différences étaient notables entre la rive nord et la rive sud du St-Laurent (ce qui nous donne un milieu "pauvre" et un milieu "riche" en ressource), et on sait quels ont été les familles qui ont migré du Nord au Sud et vice et versa (grâce à une mine d'informations généalogiques).

[toothpick-charlie]

ok je comprends. Ce qu'il y a de particulier dans la famine hollandaise, c'est que ça a été un événement très ponctuel. Il a touché pendant quelques mois une population par ailleurs (plus ou moins) bien nourrie, du coup on peut attribuer de façon non équivoque les différences qu'on voit sur les générations suivantes aux effets de cette famine. J'imagine que c'est moins net dans le cas des populations du Quebec où les mauvaises conditions nutritionnelles ont pu perdurer sur plusieurs générations.