Darwin, Trou de la sécu, et PMA

[invite83634ba0]

Bonjour,

Je me lance dans un sujet un peu trollesque et j'en suis désolé, mais ça me travaille.

Si vous ne souhaitez pas lire ce qui suit, ma question résumée est : Le déficit de la sécurité social témoigne-t-il d'une dérive génétique problématique pour la société humaine (avec le système français) ?

Dans nos sociétés développées, et en France notamment, des phénotypes humains très inattendus deviennent adaptés, puisque la société, grâce à la technologie médicale (entre autre) permet leur survie. Quand je parle de phénotype inattendus, et je n'emploie pas le mot inadapté, observés dans ces cas, je pense à différentes pathologies plus ou moins génétiques : diabète, maladies inflammatoires, cancers génétiques, obésité, cécité entre autre handicaps... Bref, les variations sont beaucoup plus libres car la science participe à l'accès à la survie de certains phénotypes.

• La pression sélective est largement diminuée : la vie de chaque enfant engendré est défendue bec et ongles, dès la 12ème semaine d'aménorrhée (IVG). Et c'est très bien.

• La sécu, donc la société, garantit l'accès aux soins vitaux. Le mérite social n'est pas (ou très peu) un facteur de survie.

• La procréation médicalement assistée est également, dans une certaine mesure, prise en charge par la société; c'est-à-dire que non-seulement la survie de chaque individu est "garantie" par la société, mais en plus sa capacité à se reproduire.

• La pression sélective chez l'homme est maintenue très bas, (il existe encore des gens qui meurent avant d'avoir pu se reproduire), mais grosso modo, de très larges divergences sont permises.

• La déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 affirme que chacun a le droit à la vie, aux soins, et d'avoir des enfants.

Cependant le déficit de la sécurité social est colossal, et met en évidence la "décorrélation" entre les principes que la société défend, sacralité de la vie humaine, et droit d'avoir des enfants, et les moyens qu'elle est capable d'accorder à leur réalisation.
Je me pose donc la question suivante, ne faudrait-il pas dérembourser, au moins partiellement la PMA et les traitements de stérilités ?



Je conçois que cette question puisse choquer, et paraître horrible, et je m'en excuse d'avance, car là n'est vraiment pas mon intention. Je pose plutôt cette idée dans une réflexion biologique sur l'évolution du genre humain. Car si aucune limitation, aucun contrôle, n'est fait sur l'évolution humaine, les coûts de santé pour garantir la survie de chacun pourront augmenter de manière exponentielle, et cette garantie pourrait finir par devenir impossible. On aurait alors des morts par faute d'argent. Et c'est justement afin d'éviter d'en arriver là, afin de garantir le maximum des soins existant pour tous, garantir la pérennité du système actuel, que je me pose cette question.

Parce-que je considère que la vie humaine doit restée sacrée, alors que la possibilité d'avoir un enfant l'est moins.

Dérembourser la procréation médicale assistée (avec fiv, traitement des différentes stérilités etc) permettrait de réintroduire l'utilité sociale dans la sélection naturelle, et limiter ainsi la dérive génétique peut-être problématique de l'homme.

Voilà où j'en suis, qu'en pensez vous ?


PS : J'évoque le mérite social comme facteur de sélection, car c'est à mes yeux la seule mesure de l'adaptation de l'individu (humain) dans l'environnement. Exemple : Une personne handicapée et diabétique (et j'en connais) qui aurait très peu de chance de survie en dehors de la société, et qui exerce une fonction rémunératrice grâce à ses études où son talent, est plus adaptée qu'un SDF alcoolique en pleine possession de ses moyens physiques.
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[invite765732342432]

Sujet intéressant

La pression sélective est largement diminuée : la vie de chaque enfant engendré est défendue bec et ongles, dès la 12ème semaine d'aménorrhée (IVG). Et c'est très bien.

Euh... avec le dépistage de maladies graves, les IMG (Interruption Médicale de Grossesse) sont au contraire de plus en plus nombreuses et augmentent la pression sélective dont tu parles. Enfin, à ma connaissance.

Le mérite social n'est pas (ou très peu) un facteur de survie.

Juste un détail: le facteur de survie n'est pas le plus important dans la théorie de l'évolution. Ce qui importe, c'est la faculté de reproduction.
En l'occurrence, pour plusieurs maladies/malformations grave, cette faculté de reproduction est fortement diminuée, maintenant la pression sélective, malgré la survie de l'individu.

La procréation médicalement assistée est également, dans une certaine mesure, prise en charge par la société; c'est-à-dire que non-seulement la survie de chaque individu est "garantie" par la société, mais en plus sa capacité à se reproduire.

A noter: la PMA aide les gens qui ont des problèmes à avoir des enfants. Parmi ceux-ci, rares sont ceux à avoir d'autres problèmes génétiques graves.

Car si aucune limitation, aucun contrôle, n'est fait sur l'évolution humaine, les coûts de santé pour garantir la survie de chacun pourront augmenter de manière exponentielle, et cette garantie pourrait finir par devenir impossible.

Oui, mais la PMA n'a rien à voir avec l'absence de pression sélective.
Dérembourser une PMA ne ferait pas faire d'économies à la SECU (autre que le-dit déremboursement)

Dérembourser la procréation médicale assistée (avec fiv, traitement des différentes stérilités etc) permettrait de réintroduire l'utilité sociale dans la sélection naturelle

C'est supposer que l'utilité sociale réside dans le fait d'avoir de l'argent. Ce qui est absurde.

[invite88ef51f0]

Salut,
Outre les nombreux problèmes éthiques, il faudrait déjà s'assurer que la stérilité est lié aux cout des soins pour un individu. Pourquoi un individu bien portant stérile n'aurait-il pas droit à l'aide de la société contrairement à un gros fumeur qui coute extrêmement cher ?
Ensuite, le critère financier me paraît totalement à côté de la plaque. Il n'y a pas un gène de l'argent. Si quelqu'un est riche, ça ne préjuge en rien de la "qualité" de ses gènes. Un ouvrier est génétiquement inférieur à un patron ?

Donc même d'un point de vue amoral, ça ne me paraît en rien être une bonne solution.

[invite83634ba0]

Ok, je suis tout à fait conscient que ce débat est assez limite niveau éthique et toutes ces idées sont à prendre avec des pincettes.

Faith :

Euh... avec le dépistage de maladies graves, les IMG (Interruption Médicale de Grossesse) sont au contraire de plus en plus nombreuses et augmentent la pression sélective dont tu parles. Enfin, à ma connaissance.

Oui ok, mais trois choses :
1) L'IMG ne concerne que les pathologies incurables, donc pas les pathologies curables mais qui coutent de l'argent.
2) Pour moi c'est moins éthique de limiter la dérive génétique en pratiquant l'IMG qu'en limitant les traitement de stérilité.
3) L'IMG est assez mineure encore, j'ai trouvé 6000/ans sur wiki.

A noter: la PMA aide les gens qui ont des problèmes à avoir des enfants. Parmi ceux-ci, rares sont ceux à avoir d'autres problèmes génétiques graves.

Bien sur, bien sur. Mais l'évolution se fait par glissement lent. Il est évident que les personnes atteintes de maladie génétique rare et grave sont forcément moins concernées. Ce sont les pathologies à part héréditaire importantes, qui n'engendrent pas une stérilité complète, mais sont très lourdes pour la société.


Coincoin :

il faudrait déjà s'assurer que la stérilité est lié aux cout des soins pour un individu. Pourquoi un individu bien portant stérile n'aurait-il pas droit à l'aide de la société contrairement à un gros fumeur qui coute extrêmement cher ?

C'est vrai qu'il y a là quelque chose qui peut paraître absurde. L'idée est de niveler par la fertilité et le mérite social les risques et dérives générés par la disparition de la sélection naturelle.
Dans ton exemple, la différence est que dans le cas du stérile, la société devrait financer sa reproduction, alors que pour le fumeur, il s'agit de sa survie. Pour moi le choix peut paraître injuste mais il va au fumeur en premier. Enfin on va pas entrer dans le débat du tabac, car bien sur je suis contre, mais l'idée est là.

Ensuite, le critère financier me paraît totalement à côté de la plaque. Il n'y a pas un gène de l'argent. Si quelqu'un est riche, ça ne préjuge en rien de la "qualité" de ses gènes.

Hé bien en cela je suis en profond désaccord avec toi. Il y a pour moi une intense corrélation entre économie et biologie.

Un ouvrier est génétiquement inférieur à un patron ?

Une hyène rachitique et affamée est-elle génétiquement inférieure à une autre ?


Je n'exprime aucune idée sociale ou politique ici, je veux simplement dire qu'il faut avoir une conception biologique de la société.

Merci pour vos réponses.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

1) L'IMG ne concerne que les pathologies incurables, donc pas les pathologies curables mais qui coutent de l'argent.

De nos jours, le champ d'application est beaucoup plus large. C'est tout au moins ce que j'ai retenu des discussions sur ce forum.

2) Pour moi c'est moins éthique de limiter la dérive génétique en pratiquant l'IMG qu'en limitant les traitement de stérilité.

Sauf que limiter par l'argent les traitements de stérilité n'a aucun effet sur la dérive génétique. A moins que tu fasses la supposition que les riches ont moins de maladies génétiques que les pauvres, ce qui est faux.

3) L'IMG est assez mineure encore, j'ai trouvé 6000/ans sur wiki.

Mineure par rapport à quoi ?

Bien sur, bien sur. Mais l'évolution se fait par glissement lent. Il est évident que les personnes atteintes de maladie génétique rare et grave sont forcément moins concernées. Ce sont les pathologies à part héréditaire importantes, qui n'engendrent pas une stérilité complète, mais sont très lourdes pour la société.

Encore une fois, tu fais le présupposé que les riches ont moins de maladies génétiques que les pauvres. Ce qui est a priori faux.
A partir de là, dérembourser la PMA n'aura aucun effet.

le mérite social

Concept non-défini. Prière de le définir clairement avant de le réutiliser.

Une hyène rachitique et affamée est-elle génétiquement inférieure à une autre ?

Comparer un pauvre à une hyène rachitique est une belle connerie.
La pauvreté ou la richesse n'ont aucun lien avec la qualité génétique. J'ai un ami handicapé mental qui est extrêmement riche et des amis bien portants qui ne roulent pas sur l'or.

[invite83634ba0]

Mérite social ? Je pense à l'argent, la famille, le crédit, les appuis, la situation, etc. Tout ça peut se chiffrer.


Qualité génétique ?
Concept non-défini. Prière de le définir clairement avant de le réutiliser.

Les cas particuliers n'expliquent rien. Bien sur qu'un handicapé mental peut devenir riche. Il y a des milliers de raisons et franchement ça n'est pas du tout la question.

Sauf que limiter par l'argent les traitements de stérilité n'a aucun effet sur la dérive génétique. A moins que tu fasses la supposition que les riches ont moins de maladies génétiques que les pauvres, ce qui est faux.

Attention, évidemment que les riches n'ont pas moins de maladies génétiques. Mais dans le cas de la stérilité, une personne très pauvre, ou sans appuis, isolée, ne pourra pas payer le traitement, alors qu'une personne riche le pourra. Et dans ce cas il y a une sélection naturelle qui se fait sur le mérite sociale.


Je sais bien que cette idée est un peu divergente et n'est pas franchement très éthique, mais je cherche à résoudre ce problème de dérive génétique qui m'apparait comme décisif.

[invite88ef51f0]

Hé bien en cela je suis en profond désaccord avec toi. Il y a pour moi une intense corrélation entre économie et biologie.

Ah mince... j'aurais su avant j'aurais pas continué dans la recherche scientifique. Il aurait suffi que je fasse un boulot d'ingénieur pour que mes gènes deviennent plus intéressants !
Je te mets au défi de prouver cette corrélation.

Une hyène rachitique et affamée est-elle génétiquement inférieure à une autre ?

La pression de sélection est plus forte sur un ouvrier que sur un patron. Si tu veux de bons gènes, prends plutôt la famille d'ouvriers depuis des générations, dont de nombreux membres sont morts à la tâche, plutôt que la famille de bourgeois qui a hérité de l'entreprise de papa et qui n'a jamais dû faire face à l'adversité...

Les dérivées vers l'eugénisme ont été une véritable plaie pour l'essor du darwinisme, au début du XXe siècle.

[invite765732342432]

Mérite social ? (...) Tout ça peut se chiffrer.

Si tu pars de ce postulat, on est mal barré. Tu nous expliques comment tu fais ce chiffrage ?

Et dans ce cas il y a une sélection naturelle qui se fait sur le mérite sociale.

Donc tu viens de dire très clairement que pour toi le "mérite social" est strictement identique à l'argent en banque.

Bien sur qu'un handicapé mental peut devenir riche.

Je ne parle pas de personnes qui deviennent riches, mais de personnes qui le sont par la naissance.

Je sais bien que cette idée est un peu divergente et n'est pas franchement très éthique

Ne te cache pas derrière le fait de bousculer l'éthique. Je n'ai cure de l'éthique, je veux simplement une justification très claire au postulat "riche = méritant socialement"

[invite83634ba0]

Coincoin :

Bon, le système n'est pas étalonné parfaitement mais je pense que oui, les salaires reflètent assez bien le niveau d'importance sociale. Dans un monde idéal évidemment, bien sur que dans les faits, il y a d'énorme inégalités injustifiées etc... Après je ne sais pas mais un bon chercheur dans le privé gagne si peu que ça ?

Quant au gène de l'ouvrier et du bourgeois, pour faire imagé bien entendu, certes l'ouvrier aura de bons gènes le rendant bien apte à la survie en conditions difficiles, mais la vie en société élimine ces conditions et les règles changent. La survie n'est plus un critère, et on en revient à cette idée.

Faith :
Je te trouve un tantinet agressif. Ca n'est pas la peine, si tu trouves cette idée si abracadabrante, ne t'acharnes pas, je t'assure.

Comment je chiffre. Très simplement. Deux personnes sont fertiles. Le traitement coûte tant. L'une personne peut payer, l'autre non. Il ne s'agit pas seulement du compte en banque, mais des ressources que peut mobiliser cette personne en amis en famille en crédit, etc. Au final il s'agira en effet d'une somme d'argent oui.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire à dire que l'argent est à la base du pouvoir dans notre société.

[Cendres]

Si vous ne souhaitez pas lire ce qui suit, ma question résumée est : Le déficit de la sécurité social témoigne-t-il d'une dérive génétique problématique pour la société humaine (avec le système français) ?

S'agit-il de la même dérive génétique que celle utilisée en Evolution? Si oui, à partir de quels faits et chiffres?

La sécu, donc la société, garantit l'accès aux soins vitaux. Le mérite social n'est pas (ou très peu) un facteur de survie.

Qu'est-ce que le "mérite social"? Mérite de quoi et par rapport à quoi?

Je me pose donc la question suivante, ne faudrait-il pas dérembourser, au moins partiellement la PMA et les traitements de stérilités ?

Comme ce que l'on appelle des "traitements de confort"?

Car si aucune limitation, aucun contrôle, n'est fait sur l'évolution humaine, les coûts de santé pour garantir la survie de chacun pourront augmenter de manière exponentielle, et cette garantie pourrait finir par devenir impossible.

Qu'est-ce que "l'évolution humaine"?

Parce-que je considère que la vie humaine doit restée sacrée, alors que la possibilité d'avoir un enfant l'est moins.

Pourquoi? Par rapport à quoi?

Dérembourser la procréation médicale assistée (avec fiv, traitement des différentes stérilités etc) permettrait de réintroduire l'utilité sociale dans la sélection naturelle, et limiter ainsi la dérive génétique peut-être problématique de l'homme.

Qu'est-ce que "l'utilité sociale"? Utilité de qui et de quoi, pour qui, et par rapport à quoi?
Sur quels éléments concrets?

[invite765732342432]

Faith :
Je te trouve un tantinet agressif

Non, non, ...

Je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire à dire que l'argent est à la base du pouvoir dans notre société.

Personne n'a dit le contraire... mais le pouvoir et l'argent n'ont simplement rien à voir avec "l'utilité sociale". Je gagne nettement plus que nombre de chercheur alors que mon job consiste à coder des interfaces de saisie pour banquier...
C'est sur que je me sens vachement plus utile que tous ces chercheurs sous-payés !

J'espère honnêtement que tu es très jeune, car c'est la seule excuse que je peux voir à un tel manque de recul sur l'argent. Puis-je te demander ton age, histoire d'avoir une meilleure idée de la façon dont je suis plutôt sensé répondre ?

Sauf bien sur si c'est juste pour "lancer un sujet un peu trollesque"...

Bon, le système n'est pas étalonné parfaitement mais je pense que oui, les salaires reflètent assez bien le niveau d'importance sociale. Dans un monde idéal évidemment, bien sur que dans les faits, il y a d'énorme inégalités injustifiées etc...

Dans un monde idéal, oui, sans aucun doute. Dans la réalité, ça n'a absolument rien à voir.
Dans un monde idéal, les éboueurs gagneraient plus que moi...

[Cendres]

Je gagne nettement plus que nombre de chercheur alors que mon job consiste à coder des interfaces de saisie pour banquier...

Type Cobol, CICS sous TSO?

[invite765732342432]

Type Cobol, CICS sous TSO?

Ca c'était au début (AS400, c'est pas loin), maintenant, je suis moderne avec cet atroce Java

[invite6f9dc52a]

Je ne crois pas que ce sujet ai sa place ici car la sécurité sociale est un principe "économique" solidaire.
Les plus riches aident les plus pauvres.
Ici, on voit que l'argent remplace le mérite social mais on voit que ce n'est pas le cas dans la réalité : il n'y a qu'a voir combien sont payés les banquiers, publicitaires, chercheurs, infirlières, etc... puis trouver l'erreur (ou chercher ou est le mérite ).

[invite0475583c]

Passer de la loi naturelle au droit humain vous n'y pensez pas, restons pendus à ce bon vieux système analogique darwinien, ça nous évitera d'intégrer tous les sous-types sociaux et gagner ce gène de dieu dont nous ne saurions que faire.

Predatorman et fiert de l'être.

[invitec9f0f895]

Salut

comme les autres ton idée de "mérite social" ne me parait pas significatif.

De plus ton raisonement me parait tres réducteur! Il faudrait chiffré le cout pour la société. Mais il ne faut pas oublier une chose essentiel, une majorité des cas de "stérilité" ne sont pas du a des maladies génétique, mais a des problèmes que je qualifierait d'environementaux. Cela signifie qu'ils ne se transmettent pas a la descendance, donc le probleme ne s'amplifie pas.
En revanche traiter ces sources externes (pollution, mal nutrition etc...) serait plus efficace a tout point de vue.

Si tu veux mon avis, distribuer le nombre de pillules exacte nécessaire pour un traitement et non pas une boite entiere dans laquelle il restera pas mal de pillule inutilisées, sera plus efficace pour réduire le cout de la sécurité social.

Yoyo

[mr green genes]

Bon, le système n'est pas étalonné parfaitement mais je pense que oui, les salaires reflètent assez bien le niveau d'importance sociale.

Donc en fait si je suis ton raisonnement, un animateur télé tel que castaldi, nikos, arthur, et bien d'autres dont je ne connais pas les noms mais qui me donnent également envie de me crever les 2 yeux à chaque fois que je les vois parler à la télé; dont les salaires doivent se compter en, je sais pas moi, dizaines de milliers d'euros, sont des dizaines de fois plus utiles à la société qu'une aide-soignante ou qu'un éboueur ou qu'un chercheur.

Et toute ton argumentation s'appuie sur ce postulat e départ ?

[invite765432345678]

Bonjour,

Comment peut-on associer le déficit de la sécurité sociale avec le progrès que cette institution a permis depuis l'après guerre ?

Le déficit de la sécurité sociale a commencé je dirai dans la décennie 80 et correspond très précisément avec l'apparition du chomage de masse (supérieur à 1 millions de chomeurs).

Le chomage est lui-même la conséquence de la perte de vitesse de l'industrie française, qui depuis 30 ans a délocalisé toutes ses usines à l'étranger et principalement dans des pays à bas coût de main d'oeuvre: Chine, Thailande, Singapour, Corée, Maroc, Roumanie, Pologne, Hongrie, Tchéquie, et également ses cadres bien rénumérés dans des pays à faible fiscalité (Suisse, Luxmbourg, Belgique).

De nombreuses prestations réalisées à l'étranger échappent par ailleur à la fiscalité sociale (programme informatique développé en Roumanie ou en Inde, études de détail sous-traitées en Asie).

D'autre part, consécutivement au développement des tehnologies, la sécurité sociale doit faire face à des investissements plus coüteux: scanner, IRM,...

Le déficit de la sécurité sociale n'est que la partie émergée d'un problème beaucoup plus grave qu'est la quasi-faillite de l'état.

Cordialement,

[invite83634ba0]

Ok, je vous réponds un peu en vrac.

Cendres :

Oui en effet ton post met bien en évidence que je n'ai aucune source ni aucune citation. Après on est pas sur Nature non plus, mais bon, tu as raison.

Mérite social : Je dirai que c'est l'ampleur du rôle que joue un individu dans le maintien de la structure sociale.

Evolution humaine : Evolution de l'espèce humaine(homo sapiens). Cette évolution crée des génotypes à mes yeux de plus en plus dépendant de la science et de la technologie pour survivre et se reproduire, ce qui est problématique à mes yeux compte tenu des ressources allouables à cette fonction par la société (trou de la sécu).

Myoper :

Ici, on voit que l'argent remplace le mérite social mais on voit que ce n'est pas le cas dans la réalité : il n'y a qu'a voir combien sont payés les banquiers, publicitaires, chercheurs, infirlières, etc... puis trouver l'erreur (ou chercher ou est le mérite ).

Très franchement, je ne suis pas d'accord. Tu sous-entends que les banquiers et les publicitaires sont trop payés par rapport aux chercheurs et aux infirmiers, alors que leur utilité systèmique est inférieure. J'ai bien compris ? Désolé mais là à mon avis tu te fourvoies : Les banquiers et les publicitaires sont le fondement du système. Les banquiers ont le pouvoir, ce sont les réels preneurs de décision, on peut faire l'analogie avec le cerveau qui a un apport illimité en glucose. Les publicitaires pareil, ils orientent le système à la consommation et la production. C'est fondamental, la communication, dans tout système biologique.

Quant aux chercheurs, bon je crains un peu de choquer là, mais ils sont pas si utiles que ça. Je précise que je m'oriente vers la recherche scientifique dans mes études. Bon, pour la recherche fondamentale, on doit énormément à la science, c'est évident, mais imaginez qu'on arrète la recherche aujourd'hui, qu'on stabilise le système au niveau technologique actuel, ça n'aurait pas de conséquence si catastrophique. Supprimez les banques, et le système actuel s'écroule. Pour la recherche appliquée, il y a le sytème des brevets, un chercheur qui ne trouve pas est inutile, et si il trouve, il devient riche.

Quand aux infirmières,oui elles accomplissent une tâche énorme, c'est le problème du travailleur quoi, c'est pareil dans tous les cas, le travailleur facilement remplaçable et en grand nombre n'est pas d'un intérêt individuel crucial.


Yoyo

Mais il ne faut pas oublier une chose essentiel, une majorité des cas de "stérilité" ne sont pas du a des maladies génétique, mais a des problèmes que je qualifierait d'environementaux.

Oui, je ne me rends pas bien compte des causes majoritaires de stérilité en France : mais je pense quand même pour les femmes par exemple que les insuffisances ovariennes et déréglement hormonaux ont une forte composante génétique. Bien sur la part environnementale est prépondérante, mais quelque part, n'y-t-il pas des phénotypes favorisés par rapport à ces facteurs environnementaux ? (Je ne veux pas dire qu'il vaut mieux adapter l'homme à la pollution que supprimer la pollution, mais je pense à plus long terme, sur des facteurs qu'on ne peut pas cerner, donc modifier.)

Sinon, oui des mesures ponctuelles peuvent aider à combler ce déficit, mais ça n'est pas le problème principal que je pose


mr green genes

Donc en fait si je suis ton raisonnement, un animateur télé tel que castaldi, nikos, arthur, et bien d'autres dont je ne connais pas les noms mais qui me donnent également envie de me crever les 2 yeux à chaque fois que je les vois parler à la télé; dont les salaires doivent se compter en, je sais pas moi, dizaines de milliers d'euros, sont des dizaines de fois plus utiles à la société qu'une aide-soignante ou qu'un éboueur ou qu'un chercheur.

Tu ne crois pas si bien dire.
Ces jeux que tu trouves débile, à raison d'ailleurs, sont cruciaux. C'est le téléfilm du soir, c'est la cohésion sociale, la stabilité. Les romains allaient tous voir une dizaine de gladiateur. Et ils étaient heureux. 10 gladiateurs qui les rendent heureux et productifs.
Enfin, je pense. ça me paraît assez crucial.


L'idée de ce thread n'était pas débattre de la mesure de l'utilité sociale, mais vraiment de l'existence d'une dérive génétique humaine, ses conséquences et les moyens d'y pallier. Mais enfin, je lis vos réponses avec beaucoup d'intérêt.

Merci, bonne journée à tous.

[piwi]

Oui, cette l'intervention de Redwarf met le doigt sur le vrai problème du système de santé français. Il repose sur les cotisations sociales qui elles même reposent sur l'emploi. C'est bien le chomage qui créer le trou. Il est aussi parfaitement exact que le coût des soins augmente avec les possibilités techniques proposées. Par ailleurs, la part des médicaments dans les remboursements sociaux n'est pas si grande que cela. Je n'ai plus l'ordre de grandeur mais le déremboursement ou le reconditionnement des medicaments ne sont clairement pas une voie viable pour combler le trou de la sécu (même si le reconditionnement est souhaitable pour d'autres raisons).

Cordialement,
piwi

[invite83634ba0]

RedDwarf :

Que le trou de la sécurité sociale ait des causes économiques conjecturelles, c'est vrai, même à l'échelle de 30 ans. Mais ce problème n'est-il pas inéluctable ? Essentiellement à l'amélioration des technologies médicales et l'augmentation des pathologies à composante génétique ?

[invite6f9dc52a]

....

Je suis d'autant plus d'accord que ça montre bien que le sujet est avant tout économique.

Maintenant, ouvrir un débat en éthique pour se demander si toutes les demandes de PMA doivent être acceptées, c'est autre chose (je pense la aux mamies pondeuses, par exemple...).

[invite6f9dc52a]

Très franchement, je ne suis pas d'accord. Tu sous-entends que les banquiers et les publicitaires sont trop payés par rapport aux chercheurs et aux infirmiers, alors que leur utilité systèmique est inférieure. J'ai bien compris ? Désolé mais là à mon avis tu te fourvoies : Les banquiers et les publicitaires sont le fondement du système. Les banquiers ont le pouvoir, ce sont les réels preneurs de décision, on peut faire l'analogie avec le cerveau qui a un apport illimité en glucose. Les publicitaires pareil, ils orientent le système à la consommation et la production. C'est fondamental, la communication, dans tout système biologique.

Oui, c'est fondamental que quelqu'un le fasse bien et on voit bien que c'est fait "pire que mal".
C.a.d. que sans eux, le systeme marcherait mieux (ne se casseraient pas la gueule : on peut pas faire pire).
Sans chercheurs ni système de santé on en serait il y a plusieurs sciecles et c'est bien ces derniers qui ont permis de faire tout ce qu'on fait maintenant, y compris piannoter sur l'ordinateur (alors que les banquiers existent depuis ... et représente un des dispositifs parmis des dizaines inimaginables alors qu'on ne voit pas par quoi remplacer les scientifiques).

Pour les publicitaires : non, ils donnent une information fausse et donc comme en biologie, ça ne peut pas marcher.
Si c'était le cas on laisserait les enfants devant la télé au lieu de les envoyer a l'école. Mais on essaye justement d'interdire la publicité durant leurs crénaux horaires.
Quels sont ceux qui vont donner l'information la plus rigoureuse et la plus utile ?

Ces jeux que tu trouves débile, à raison d'ailleurs, sont cruciaux. C'est le téléfilm du soir, c'est la cohésion sociale, la stabilité. Les romains allaient tous voir une dizaine de gladiateur. Et ils étaient heureux. 10 gladiateurs qui les rendent heureux et productifs.
Enfin, je pense. ça me paraît assez crucial.

Et enfin, l'utilité des "présentateurs" est une illusion, elle empèche les gens de se retrouver en famille, de faire du sport, de se cultiver afin d'avoir un avis raisonné et fondé sur la façon d'utiliser son temps libre et est facteur de sur morbi-mortalité.
Apparemment, pour couper court au prochain argument, les désordres sociaux sont fait par des gens qui regardent la télé ne serait ce que pour savoir si leur score de voiture brulées est meilleure que le département voisin et savoir que les forces de l'ordre sont débordées et qu'ils vont pouvoir recommencer sans problème.
Donc non, ceux que tu cites sont les moins méritants, c.a.d. ceux qui sont interchangables (pas de mérite/qualité personnel particulier) voire dont on pourrait se passer.

La dérive, elle est peut être la en favorisant socialement les moins méritant.

[inviteb6144ea4]

Bonjour,

Tu ne crois pas si bien dire.
Ces jeux que tu trouves débile, à raison d'ailleurs, sont cruciaux. C'est le téléfilm du soir, c'est la cohésion sociale, la stabilité. Les romains allaient tous voir une dizaine de gladiateur. Et ils étaient heureux. 10 gladiateurs qui les rendent heureux et productifs.
Enfin, je pense. ça me paraît assez crucial.

Pour reprendre ton raisonnement, il me semble que si l'on arretait ces émissions "ça n'aurait pas de conséquence si catastrophique".
Je ne pense pas que supprimer Nikos ferait "écrouler le système actuel"

++

[inviteb6144ea4]

Je viens de me relire:

supprimer les émissions de Nikos, cela va sans dire...

[Cendres]

Mérite social : Je dirai que c'est l'ampleur du rôle que joue un individu dans le maintien de la structure sociale.

L'ampleur perçue ou l'ampleur réelle? Qui plus est, les "structures sociales" sont-elles comparables partout?

Evolution humaine : Evolution de l'espèce humaine(homo sapiens). Cette évolution crée des génotypes à mes yeux de plus en plus dépendant de la science et de la technologie pour survivre et se reproduire, ce qui est problématique à mes yeux compte tenu des ressources allouables à cette fonction par la société (trou de la sécu).

Comment, biologiquement, un génotype pourrait dépendre ou non de la science et de la technologie? Tu penses à des gènes précis qui se développeraient avec le progrès technique?

Les banquiers ont le pouvoir

Tout en ayant besoin d'infirmiers et de médecins.

Les publicitaires pareil, ils orientent le système à la consommation et la production.

En effet, jusqu'à l'absurde, même quand les gens n'ont plus les moyens. Certains (dont un célèbre publicitaire français), commencent à en revenir.

Quant aux chercheurs, bon je crains un peu de choquer là, mais ils sont pas si utiles que ça.

C'est quoi "l'utilité"? Par rapport à qui et à quoi? Va-t-on essayer de mettre l'utilité en chiffres ou en équations?

Bon, pour la recherche fondamentale, on doit énormément à la science, c'est évident, mais imaginez qu'on arrète la recherche aujourd'hui, qu'on stabilise le système au niveau technologique actuel, ça n'aurait pas de conséquence si catastrophique.

Qu'en savons-nous? Les augmentations constantes de demande, de productions, la démographie, exigent bien des techniques régulièrement améliorées.

Quand aux infirmières,oui elles accomplissent une tâche énorme, c'est le problème du travailleur quoi, c'est pareil dans tous les cas, le travailleur facilement remplaçable et en grand nombre n'est pas d'un intérêt individuel crucial.

Les infirmières seraient en grand nombre et facilement remplaçables? Sans grand intérêt?

Oui, je ne me rends pas bien compte des causes majoritaires de stérilité en France : mais je pense quand même pour les femmes par exemple que les insuffisances ovariennes et déréglement hormonaux ont une forte composante génétique.

Tu "penses que", ou tu t'appuies sur des travaux?

L'idée de ce thread n'était pas débattre de la mesure de l'utilité sociale, mais vraiment de l'existence d'une dérive génétique humaine, ses conséquences et les moyens d'y pallier. Mais enfin, je lis vos réponses avec beaucoup d'intérêt.

Merci, bonne journée à tous.

Etant donné que tu as introduit pas mal de termes indéfinis qui laissent les gens dubitatifs, différentes digressions me paraissent inévitables.

Je cherche toujours ce que tu entends par "dérive génétique" par rapport à celle usuellement employée en évolution.

[piwi]

Je rappelle que ce forum est un forum "biologie". Pas un forum café du coin.

Merci d'en prendre bonne note.

Pour la modération,
piwi

[invite83634ba0]

Cendres :

L'ampleur perçue ou l'ampleur réelle? Qui plus est, les "structures sociales" sont-elles comparables partout?

L'ampleur réelle et l'ampleur perçue à la fois, je pense aux moyens financiers. Les structures sociales sont assez comparables partout, oui, mais on peut se baser sur notre système, en France, aujourd'hui.

Tu penses à des gènes précis qui se développeraient avec le progrès technique?

Oui, je pense à toutes ces pathologies qui aparaissent faute de régulation sélective : Obésité, diabète, maladies cardio-vasculaires, stérilités, maladies mentales, cancer, handicaps.... Que ces maladies soient causées par un seul gène, une multitude ou soient juste environnementale, elles résultent d'une mauvaise adaptation du génome individuel aux conditions physico-chimiques, et cette mauvaise adaptation, en l'absence du système de soin lié au progrès serait régulée par la mort de l'individu.

Les maladies infectieuses aussi, nos système immunitaires sont devenus atrophiés. Amusez-vous à compter combien de fois vous auriez pu mourir en l'absence de la médecine. Grippes, dents de sagesses, appendicite, je suis presque sur qu'on aurait tous pu mourir au moins une fois encore enfant. J'essaie de montrer que nos génotypes sont intrinséquement dépendant de la science, car évidemment la médecine n'est pas seule à jouer un rôle dans ce problème.

Les infirmières seraient en grand nombre et facilement remplaçables? Sans grand intérêt?

10 animateurs télé ont quasi la même utilité sociale que 100 000 infirmières. Individuellement ils sont identiques, ils ont la même valeur, et pourtant. Bon je vais me faire flinguer, ce que je dis est très injuste et très moche, mais dans le fond, je pense que c'est vrai.
Enlevez tous les globules rouges d'un individu, il meurt dans la minute. Enlevez lui son hypophyse, ça sera plus long, mais le résultat sera le même.

Moumoutte

Pour reprendre ton raisonnement, il me semble que si l'on arretait ces émissions "ça n'aurait pas de conséquence si catastrophique".
Je ne pense pas que supprimer Nikos ferait "écrouler le système actuel"

Supprimer la télé ? Je ne sais pas. Force est de constater que quel que soit le média, les masses se dirigent toujours vers la même catégorie de stupidités. Après on peut prendre ça de haut et dire que les gens sont des cons, ou essayer de comprendre pourquoi. Je pense que les émissions de Nikkos répondent à un besoin essentiel, difficile à définir, mais déterminant. Peut-être est-ce simplement oublier son individualité.

Myoper

Oui, c'est fondamental que quelqu'un le fasse bien et on voit bien que c'est fait "pire que mal".
C.a.d. que sans eux, le systeme marcherait mieux (ne se casseraient pas la gueule : on peut pas faire pire).

Sans les banquiers, le système marcherait mieux ? Je ne crois pas non. L'argent, c'est l'énergie humaine. Elle doit être gérée de manière très subtile au niveau microscopique, et c'est ce boulot que font les banquiers. Les banquiers prennent les bonnes décisions pour faire de l'argent, faire les bons investissements, prendre les bonnes décisions. Ils accordent le crédit selon le potentiel d'un projet, son mérite social. C'est une science également, strictement comme les autre. Je pense que ton mépris est excessif. Leurs gains sont assez exécrables, mais c'est la nature qui fonctionne comme ça (injustice).

Sans chercheurs ni système de santé on en serait il y a plusieurs sciecles et c'est bien ces derniers qui ont permis de faire tout ce qu'on fait maintenant, y compris piannoter sur l'ordinateur (alors que les banquiers existent depuis ... et représente un des dispositifs parmis des dizaines inimaginables alors qu'on ne voit pas par quoi remplacer les scientifiques).

Le système actuel a en effet été bâti par la science et la technologie, c'est très vrai. Et l'omnipotence des banquiers est en effet assez récente.

Pour les publicitaires : non, ils donnent une information fausse et donc comme en biologie, ça ne peut pas marcher.
Si c'était le cas on laisserait les enfants devant la télé au lieu de les envoyer a l'école. Mais on essaye justement d'interdire la publicité durant leurs crénaux horaires.
Quels sont ceux qui vont donner l'information la plus rigoureuse et la plus utile ?

Les publicitaires donnent l'information qu'ils veulent. Leur métier est de communiquer, pas de répandre la vérité. Est-il plus important d'avoir un bras innervé ou de savoir écrire avec ? Je veux dire, les publicitaires font passer des messages dans la masse, c'est ça leur job, et ce job est capital.
Pour le cas particulier des enfants, il faut leur donner une utilité sociale (travail), c'est effectivement la priorité, mais il est également important de les intégrer au système (consommation). Il faut qu'ils apprennent à penser en consommateur (consommer implique travailler), voilà pourquoi la pub est aussi importante pour les enfants.
Vous voyez ce que je veux dire ? J'exagère les traits mais l'idée est là.

Et enfin, l'utilité des "présentateurs" est une illusion, elle empèche les gens de se retrouver en famille, de faire du sport, de se cultiver afin d'avoir un avis raisonné et fondé sur la façon d'utiliser son temps libre et est facteur de sur morbi-mortalité.

Bien sur que se retrouver en famille, faire du sport, se cultiver, c'est mieux. Mais tout ça coute de l'énergie. La télé c'est une activité investissement énergie zéro. Et la plupart des gens ont une énergie proche du néant en l'absence de stimuli extérieur. C'est mieux que boire, mieux que battre ses gosses, mieux que d'avoir des idées subversives.

Apparemment, pour couper court au prochain argument, les désordres sociaux sont fait par des gens qui regardent la télé ne serait ce que pour savoir si leur score de voiture brulées est meilleure que le département voisin et savoir que les forces de l'ordre sont débordées et qu'ils vont pouvoir recommencer sans problème.

Bien sur que ce sont les même. On s'adresse pas aux élites là, on parle des plus pauvres. Le coup des scores de voitures brulées, c'est un cas très particulier, pas très représentatif.

Donc non, ceux que tu cites sont les moins méritants, c.a.d. ceux qui sont interchangables (pas de mérite/qualité personnel particulier) voire dont on pourrait se passer.

Pas plus, pas moins.


Je me rends compte que les échanges concernent largement le thème de l'utilité sociale. Ma question demeure entière faut-il lutter contre l'absence de pression sélective sur le genre humain et si oui comment ?
Cette idée de dérembourser l'accès au traitement de la stérilité n'est pas terrible, c'est vrai. Ne rien faire alors, et augmenter la part consacrée à la caisse de sécu ? C'est peut être la seule solution.

[Cendres]

Je me rends compte que les échanges concernent largement le thème de l'utilité sociale.

Peut-être parce que personne ne comprend ce concept ou n'a compris ce que tu englobes là-dedans, pourquoi, par rapport à quoi et sur la base de quoi...

Maintenant, comme le demande Piwi, pourrait-on se raccrocher à la biologie là-dedans?

[Bounoume]

salut do_the_funk.....
tu es l' avocat du diable! hélas....
utilité sociale des banquiers? je ne sais pas..... mais valeur qui leur est reconnue par leur système: effectivement énorme
intelligence des banquiers? bof... ils constituent seulement un conglomérat de comportements de type instinctif et grégaire, mais effectivement qui a une énorme influence sur la piétaille des manuels et des pensants ()à la fois par leur comportement de masse et par leurs comportements de décideurs indépendants
relis l' ouvrage 'la décision' : une décision est seulement le fruit d' émotions, justifiées par un 'raisonnement logique' -que j' affirme toujours fondé sur des postulats choisis en fonction de la décision déjà intuitivement prise