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Experiences peste



  1. #1
    Jux3

    Experiences peste

    Bonjour à tous!
    Je me permets de venir vous demander votre aide suite à de nombreuses recherches sans réponses malheureusement.
    Je suis en 1ère S et cette année mes thème pour les TPE sont l'SVT et l'Histoire. Avec mon groupe nous avons décider de traiter la Peste.
    Il nous est demander de faire une expérience, le problème est que je ne vois pas du tout quoi faire sans mettre en péril la vie de personne.
    Pourriez vous m'aider ?
    En attente d'une réponse, à bientot !

    -----


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  3. #2
    LXR

    Re : Experiences peste

    Bonjour et bienvenue sur Futura,

    Durant les épidémies de peste, les personnes se recouvraient la bouche et le nez avec des mouchoirs imbibés de vinaigre pour se protéger. Ce que vous pouvez faire, c'est prendre des bactéries de la famille de yersinia non pathogènes si vous en avez au labo. Sinon, vous regardez quel type de Gram est yersinia pestis, et vous prenez une bactérie disponible au labo de votre lycée qui a le même Gram. Ce n'est peut-être pas très pertinent mais on peut supposer que des bactéries ayant le même type de membrane auront plus de chance de réagir de la même manière à un stress extérieur. Avec la souche choisie, vous ensemencez deux géloses ordinaire : une gélose témoin, une gélose avec du vinaigre (en quantité raisonnable). Vous mettez à l'incubateur à 37°C pendant 24 heures et vous verrez bien s'il y a une différence. A vous ensuite de faire les conclusions sur les moyens de protection à l'époque.

    Greg

  4. #3
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Merci de m'avoir répondu =) !
    Je vais me renseigner dès que possible auprès de mes profs.

  5. #4
    kamor

    Re : Experiences peste

    Je me permets d'apporter quelques infos supplémentaires connaissant un peu les Yersinia.
    espèce non pathogène pour l'homme, il faudra viser Yersinia enterocolitica biotype 1A, le biotype est important, il y en a 4 autres qui sont par contre pathogènes pour l'homme.
    Et la température d'incubation pour ces bactéries est plutôt de 30°C.
    Mais ça m'étonnerait que vous en ayez.
    Si vous choisissez d'en prendre d'autre, les Yersinia sont des Gram nég

  6. #5
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Merci beaucoup !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Campylo

    Re : Experiences peste

    Juste pour info, à l'attention de kamor, quelles sont les caractéristiques biochimiques qui font differer la 1A des autres ?

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  10. #7
    kamor

    Re : Experiences peste

    Le moyen le plus simple de les différencier est un milieu riche supplémenté en esculine, seule le biotype 1A le dégradera, entrainant un précipité marron foncé. Bien sur, il faut mieux travailler en souche pure, car ce précipité a tendance à recouvrir toute la boite.
    C'est la différence biochimique la plus connue, elle a aussi une activité pyrazinamidase et Beta-D-glucosidase

  11. #8
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Bonjour à tous,
    Tout compte fait notre problématique a changé,
    La voici: En quoi les connaissances historiques sur la peste noire ont elles été utlies à la comprehension d'une épidémie actuelle, le sida?

    Nous cherchons une experience possible à réaliser en lycée.
    Nous ne pouvons pas nous procurer des bactéries pathogènes pour l'homme.
    Si vous avez des idées, n'hésitez pas.
    Merci d'avance.

    Jux3

  12. #9
    LXR

    Re : Experiences peste

    Je dirais qu'une comparaison de deux épidémies dont les agents éthiologiques (bactéries vs virus) sont aussi différents ainsi que les voies de contamination ne va pas être facile... C'est vous qui choisissez les problématiques? Il faudra certainement rester sur des aspects généraux face à des épidémies. Vous pouvez partir sur le point de vue épidémiologiste qui sera probablement le plus adapté au but visé par la problématique.

    Greg
    Dernière modification par LXR ; 26/11/2009 à 22h41.

  13. #10
    kamor

    Re : Experiences peste

    Je suis aussi perplexe que LXR... ce sont 2 germes de nature différents, avec des modes de contamination différents, des durées d'incubation totalement différentes...
    Je vois même pas comment comparer les deux, alors faire une expérience.
    Et une expérience en épidémio... Ce sont des personnes qui s'aident beaucoup des épidémies précédentes et essayent de construire des modèles pour expliquer sa progression, puis d'extrapoler à d'autres maladies, d'autres régions etc.

  14. #11
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Je comprends pas tout votre langage scientifique ^^,
    notre professeur nous à dit qu'il fallait regarder avec les vers de terre, et voir les bactéries du sol qui se propagent et qui les tuent. Seul ik, internet n'est aps très bon concernant les vers de terre ...

  15. #12
    kamor

    Re : Experiences peste

    Alors là, va falloir expliquer le rapport entre l'épidémier de la peste noire, celle du vih, les vers de terre et les bactéries qui les tuent.
    J'ai loupé un truc?

    Sinon pour faire simple, on veut dire que la peste noire tue en quelques jours, le VIH en années. Donc leur progression ne sera pas la même. Tu as plus de chances de contaminer des personnes pendant un an qu'une semaine. Leur mode de contamination : la peste noire s'attrapait par voie aérienne (comme un rhume), le VIH n'a heureusement pas le même mode de transmission.
    Sans parler des différences telle que les voyages, à l'époque on vivait dans un cercle de 50Km grand max, maintenant beaucoup de gens voyagent tous les jours.

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  17. #13
    Jux3

    Re : Experiences peste

    En effet après relecture, ce que je dis n'a pas tellement de rapport, je m'explique:
    Puisque notre problématique a changée, nous parlons plus de l'épidémie, par conséquent, nous cherchions une bactérie non pathogène pour l'homme mais pathogène pour l'escargot (puisque nous ne pouvons pas faire d'expérience sur les animaux vertébrés). Comme nous n'avions rien trouvé notre prof nous a parlé des bactéries dans la terre qui peuvent tuer des vers de terre. Nous voulions donc faire une culture de vers de terre et introduire une bactérie qui puisse les tuer, et donc voir le mode de propagation de cette bactérie.
    Mais après reflexion et beaucoup de recherche nous n'avons pas trouvé de bactéries pour le lycée.
    Donc nous somme tout compte fait restés sur l'idée de départ c-à-d celle de culture comme le Yersina Pestis, mais nous l'avons dérivé. Voici notre expérience finale:
    Nous cherchons à savoir si les modes de protections utilisés à l'époque de la peste noire étaient efficaces.
    Nous allons mettre du foin dans de l'eau ( car celui-ci contient pleins de bactéries) et nous allons introduire dans différents tubes à essais des produits utilisés pour se protéger comme tu citron, de l'ail, de l'oseille et du camphre. Viendrons une fois faite, les résultats.
    Voilà, je vous remercie de votre aide!

    Jux3

  18. #14
    gorben

    Re : Experiences peste

    Salut,
    Citation Envoyé par Jux3 Voir le message
    Mais après reflexion et beaucoup de recherche nous n'avons pas trouvé de bactéries pour le lycée.
    Donc nous somme tout compte fait restés sur l'idée de départ c-à-d celle de culture comme le Yersina Pestis, mais nous l'avons dérivé. Voici notre expérience finale:
    Nous cherchons à savoir si les modes de protections utilisés à l'époque de la peste noire étaient efficaces.
    Nous allons mettre du foin dans de l'eau ( car celui-ci contient pleins de bactéries) et nous allons introduire dans différents tubes à essais des produits utilisés pour se protéger comme tu citron, de l'ail, de l'oseille et du camphre. Viendrons une fois faite, les résultats.
    Voilà, je vous remercie de votre aide!

    Jux3
    Surtout le prenez pas mal, mais j'ai l'impression qu'avec un sujet comme ca vous allez vous ramasser...
    Chaque bacterie est differente, aussi bien dans son pouvoir pathogene que dans ses tolerances/resistances. Vous voulez utiliser des bacteries du sol (le foin) a la place de yersinia. C'est deja une mauvaise idee. Dans le sol il y a des dizaines, voire des centaines de bacteries d'espece differentes.
    D'une dans votre tube, vous n'aurez pas une souche pure de yersinia --> conclusion impossible sur la sensibilite aux differents agents.
    Pire encore, vous aurez un mix inconnu de differentes especes bacterienne dont il vous sera impossible de controler la reproductibilite entre experiences --> conclusion impossible.

    A ca, s'ajoute le test de sensibilite. Vous voulez cultiver en presence d'agents "tuant" des bacteries dont vous ne savez rien.... Quelles concentrations allez vous utiliser? quel milieu de culture? Comment ces composes etaient utilises durant les epidemies pour se proteger? Est ce que le test envisage pourra repondre a cette question?

    Desole si ca semble un peu dur, mais honnetement vous devriez revoir le sujet

    A+

  19. #15
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Je pense que vous n'avez pas bien saisi ou que je me suis de nouveau mal exprimée. Nous n'allons pas remplacer Yersina par une bactérie du sol, nous allons juste voir si le vinaigre, le citron, l'ail etc.. ont des "pouvoir" destructif envers certaine bactéries, et puis même s'il n'y a pas de résultat, ce sera quand même une expérience.

  20. #16
    gorben

    Re : Experiences peste

    J'avais tres bien compris, je reste sur l'idee que vous devriez revoir le truc... Maintenant, vous faites ce que vous voulez
    A+

  21. #17
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Ben notre professeur d'SVT nous a donné l'idée dc je pense que si ça n'allait pas elle nous l'aurait dit ..
    A+

  22. #18
    kamor

    Re : Experiences peste

    Pour un TP niveau lycée, ça me parait bien. Evidemment vous aurez une idée vague de leur pouvoir et du type de bactéries impliquées, mais ce ne sont pour la FDA .
    Je préciserai un peu les étapes du début : mettre du foin dans l'eau OK, mais j'essaierai plutôt un milieu d'enrichissement riche (qui permet à un maximum d'espèces de bactéries de pousser), laisser pousser les bactéries 24 à 48h dans ce bouillon, puis après avoir bien agiter ce flacon (prévoir un volume assez important pour ne pas être géné par les déchets solides), transvaser le liquide dans autant de tubes qu'il y a de substances testées plus un autre qui servira de témoin.
    Il restera aussi à définir la technique utilisée pour mesurer l'effet de ces substances.

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  24. #19
    gorben

    Re : Experiences peste

    Salut,

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Pour un TP niveau lycée, ça me parait bien. Evidemment vous aurez une idée vague de leur pouvoir et du type de bactéries impliquées, mais ce ne sont pour la FDA .
    Je préciserai un peu les étapes du début : mettre du foin dans l'eau OK,
    Bon on va dire que je n'ai aucune idee de ce qui est demande en TPE au lycee, il me semble quand meme (suis-je le seul?) qu'utiliser du foin est la plus mauvaise des idees !! Ok c'est au lycee, mais il me semblait que le but du TPE c'etait de poser une question, et d'y repondre de maniere correcte avec une experience.

    La question est : Est ce que les moyens de lutte/prevention a l'epoque de la peste noire etaient efficaces pour lutter contre les bacteries?
    Mettre du foin dans de l'eau et du jus de citron ne va certainement pas repondre a ca...
    Pourquoi ne pas tout simplement prendre une souche pure d'E. coli (non pathogene) dans votre lycee et tester differente concentration des composes? (generalement dilution en serie de facteur 2). Vous savez comment E. coli pousse, ses exigences etc. Les conclusions seront correctes.
    Vous n'avez pas d'E. coli sous la main? Vous pouvez prendre les bacteries d'un yaourt, les especes sont connues et la encore la conclusion voudra dire quelque chose !
    Vous n'avez pas de yaourt, prenez des feces, vous pourrez parler de methodes efficaces\non efficaces contre les contaminations fecales, votre conclusion sera construite.
    Et meme si la manip ne marche pas, l'idee etait correcte...

    A+

  25. #20
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Merci Kamor!
    Le foin a été placé dans de l'eau mardi midi et nos commencerons l'expérience Jeudi.
    Quand à ce que vous dites sur les tubes à essaie et le témoin, nous avions déjà prévu, mais merci quand meme !

  26. #21
    kamor

    Re : Experiences peste

    je suis pas sur que le lycée ait le droit de laisser ses élèves travailler sur des selles. Une souche d'E. coli effectivement serait la meilleure solution mais il reste à savoir si ce lycée dispose de ces moyens car il faut pouvoir la conserver et ça coute des sous. Yaourt oui ça aurait été bien... mais assez sectaire, c'est qu'un type de bactérie plus du tout sauvage en plus.
    Je suis d'accord sur le fait que ça reste assez... bancal d'un point de vue scientifique, on ne saura pas quelles bactéries sont présentes au départ. Même si on remarque une diminution sous l'action de ces composants, on ne pourra tirer une conclusion qui ne sera que générale sur les bactéries de cet échantillon. Mais je ne pense pas que leur prof vise une publi dans Nature .
    Moi c'est plus l'eau qui m'embête mais bon, c'est lancé on verra bien.
    jux3, pourra t'on avoir un retour sur les résultats?
    Dernière modification par kamor ; 10/12/2009 à 15h43.

  27. #22
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Je ne comprends pas très bien le E. coli ou je ne sais trop quoi,
    nous avons donc mis de l'herbe ( = foin) (( Par ailleurs, dsl mais le foin est une très bonne idée car il se loge des milliers de bactéries ! c'est un endroit idéal !)) mardi dernier et aujourd'hui nous avons mit un peu de substance de ce mélange ( herbe + eau) sur une lamelle que nous avons regardé au microscope et nous avons trouvé des bacilles, des infusoirs et des céliés.. Mais notre professeur nous a dit qu'il valait mieux attendre encore un peu que la massération dur encore un peu plus longtemps, dc nous verrons demain ce qu'il en est.
    N'oubliez pas que je ne suis qu'en lycée, donc je ne ocnnait pas tout le langage scientifique ^^

    Jux3.

  28. #23
    kamor

    Re : Experiences peste

    Désolé pour le langage, il est difficile de se mettre à la place des autres pour les connaissances (et j'espère maintenant que tu comprends mieux le désarroi de tes parents quand tu leur expliques des choses qui sont simplles pour toi )

    E. coli = Escherichia coli, c'est LA bactérie test, une bêbête qu'on connait par coeur et qu'on utilise donc souvent pour prouver quelque chose (pour faire simple)

    Alors en fait oui mais non c'est pas des milliers mais des milliers de milliards plutôt en nombre en tout cas. Le point que soulève gorben, c'est que vous ne saurez rien sur les espèces de bactéries que vous utilisez. C'est un véritable écosystème complexe qui compose ton échantillon avec des caractéristiques distinctes en terme de besoin.
    Pour rendre peut être plus clair le problème, c'est comme si tu prenais la Terre et que tu testais quelque chose dessus. Mais les êtres vivants sont différents, il y a des herbivores, des carnivores,... et tu ne peux pas les distinguer. Pour un biologiste, il faudrait d'abord faire en sorte de déterminer que sur ta Terre, il y a des zèbres, des lions, des baleines, etc. et que ta substance a tel effet sur l'un mais pas sur celui là. Tu me suis?
    Donc ta substance va peut être réduire ton nombre de bactéries total de par exemple 10% mais c'est parce que ça aura tué une espèce donnée sans toucher les autres. Un peu comme si tu utilises un insecticide qui ne tue pas les chiens.
    Je veux pas te bloquer avec des problèmes complexes, mais ce genre de généralisation est hautement impossible pour nous. Pour toi, il faut juste le garder un peu en tête.

  29. #24
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Merci pour l'éclairage ! je comprends mieux.
    Notre professeur d'svt nous aide en ce qui concerne certaine bactéries que nous avons pu voir comme je les ai cité au dessus ( bacille, infusoir, cilliés). Peut être en effet nous n'aboutirons à pas grand chose, et surement que nous avons un expérience complexe pour un niveau lycée, mais même si nous ne trouvons pas de destruction de bactérie avec le citron, le vinaigre ... nous regarderons la couleur, ou nous trouverons autre chose.
    De toute façon notre expérience a été aprouvée par les professeurs, donc...
    Voilà

    Jux3

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  31. #25
    gorben

    Re : Experiences peste

    J'essaie juste d'attirer ton attention sur un point important : comment vas tu conclure?
    Imagines dans ton mix de foin, tu as 5 especes differentes qui ont chacune une sensibilite differente. Si tu test 5 composes (a des concentrations utilises a l'epoque de la peste noire) suceptible de les tuer, tu peux avoir par exemple :
    compose 1 : espece 1 resistante
    compose 2 : espece 2 resistante
    compose 3 : espece 3 resistante
    compose 4 : espece 4 resistante
    compose 5 : espece 5 resistante

    Dans ce cas de figure, dans TOUS tes tubes tu auras une croissance, tout simplement parce que tu auras toujours une espece qui se devellopera. Dans ce cas que conclure? Qu'aucun des moyens de protections n'etaient efficaces? C'est tout a fait faux, "rien" a ce jour n'est efficace contre toutes les especes.
    Tu dis que tu regardera la couleur si l'experience ne marche pas, mais en quoi la couleur va t'aider a repondre a la question de depart?

    Il est important quand tu fais une experience (meme au lycee, meme sans vouloir publier dans Nature) que tu sois conscient des limites de cette derniere, et de la facon de l'interpreter.

    A la limite, il te faudra regarder dans tous tes tubes a la fin de l'experience pour voir ce qui reste, et ce qui a disparu.

    Juste une derniere remarque, parce que ca fait plusieurs fois que tu le met dans la discussion :
    Citation Envoyé par Jux3 Voir le message
    De toute façon notre expérience a été aprouvée par les professeurs, donc...
    Ca ca ne veux pas dire que c'est une bonne experience, ca veut dire qu'elle est pas "totalement nulle", dangereuse ou autre. Si les profs ne validaient que des experiences parfaites et aidaient les eleves a les trouver, tout le monde auraient la note max, est ce le cas?

    A+

  32. #26
    Jux3

    Re : Experiences peste

    C'est vrai qu'en y repensant vous avez raison. Je vais en parler avec mes coéquipières. Je vous tiendrais au courant.
    Merci

    Jux3

  33. #27
    LXR

    Re : Experiences peste

    Les conseils t'ont été prodigués par des personnes qui travaillent dans la recherche, qui sont chercheurs ou en train de le devenir. Ils créent tous les jours des plans expérimentaux permettant de faire des découvertes scientifiques. Bien entendu tu as le droit de les mettre en doute, mais pour autant ne reste pas indifférent à leurs critiques même si les profs ont approuvé ton plan.

    Greg

  34. #28
    kamor

    Re : Experiences peste

    On te dit pas de dire à ton prof que c'est un nul, ou tes coéquipières vont te tuer après que le prof l'ai fait , il fait avec les moyens à sa disposition surement, mais garde au moins ce qu'on t'a dit en tête. Si tu ne vois pas d'action, c'est peut être que ça agit sur une partie des bactéries, laissant les autres se développer plus facilement. Si tu débarasses la savane des antilopes, les autres herbivores auront plus à manger et pourront donc avoir un troupeau plus important. Et ben là c'est pareil
    Un autre truc à faire attention, c'est la quantité de produit qui sera testé. A haute dose, n'importe quelle substance est dangereuse et le contraire peut être vraie. Si tu le peux, il faudrait donc tester plusieurs concentrations de produits sur ton mélange.

  35. #29
    Jux3

    Re : Experiences peste

    Je ne reste pas indifférente à tout ce que vous me dite, si c'était le cas je n'aurais pas répondu. D'ailleurs, vos explications m'ont mis un gros doute. Le problème étant que nous ne pouvons pas faire marche arrière, nous n'avons plus de séances pour faire les expériences. Nous devons donc poursuivre. J'ai parlé à mes amies du problème avec les bactéries, et elles n'ont pas très bien saisi ce que je leur ai dit ( je pense que mes m'explications de valaient rien ^^ ) donc je vais leur faire lire toutes vos réponses et nous aviseront par la suite.
    Je vous suis reconnaissante pour votre aide.

    Jux3

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