téléonomie

[piwi]

Bonjour à tous,

J'interviens sur cette discussion en tant que modérateur (contrairement aux autres modérateurs qui interviennent à titre personnel).
J'ai lu l'ensemble de la discussion et cet ensemble ne m'apparait pas clair pour différents aspects.
En particulier je ne suis pas certain que le terme teleonomie ait été correctement compris. Je m'arrêterais donc sur ce point central. On entend par lui non pas une finalité au sens propre du terme mais l'étude des mécanismes qui conduisent à une convergence fonctionnelle de différents évenements évolutifs. L'exemple de wikipedia, cité dans cette discussion est parlant. Le dauphin et le requin se ressemblent en ayant pourtant emprunté des chemins évolutifs différents. Le projet est ici proposé à posteriori (nager efficacement), il n'y a pas d'intention. Ici se trouve le terme teleonomie tel que le biologiste evolutionniste pourrait l'utiliser (je ne suis pas certain que beaucoup de biologistes l'utilisent cependant).
Il est intéressant de noter que quelque part, cette notion s'oppose à la notion de programme génétique qui dicte aux être vivants leur évolution. Sous la notion de teleonomie on trouve afleurante la capacité d'adaptation du vivant. Sous cet angle, je ne suis pas persuadé que le terme optimisation soit bien choisi. En effet, les conditions extérieures étant capitales dans les phénomènes évolutifs, il ne peut pas y avoir d'optimum puisque ces dernières sont en perpétuelles modifications (ou alors un optimum local et transitoire).

Le terme teleonomie recouvre cependant un autre sens plus philosophique que Bichat (medecin et physiologiste français. 1771-1802) exprime dans ces termes: "le vivant possède une organisation qui vise une fin qui n’est autre que la poursuite de son projet vital". Pour cela le vivant, s'autorenouvele, se répare, se modifie. Sous ces termes il faut bien voir qu'il n'y a pas de notion d'impulsion vitale (le terme teleonomie n'est pas une inviation à trouver une causalité), pas de direction (la teleonomie ne suppose pas de finalisme). Simplement le constat d'une caractéristique propre à définir le groupe du vivant. C'est de cela dont parlait Monod.

Ayant cela en tête je n'ai pas bien compris ce que Dignaga souhaite discuter exactement. Vous serait-il possible de synthétiser votre pensée et poser clairement votre question/problématique/proposition(si vous le désirez bien entendu)?

Cordialement et pour la modération,
piwi
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[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Je viens de me rendre compte qu'un des liens, que j'avais indiqué était
erroné :

Voici le lien, corrigé dont j'ai extrait une partie, dans le post précédent.

Fonctions : Normativité, Téléologie et Organisation

Comme le lien erroné, pointe sur discussion au sujet du temps, j'espère que ce n'est pas l'origine du mal-entendu.

L'objet de la discussion n'était pas de remettre en cause la causalité.

Cordialement

[invite9cd736bc]

La problématique est celle de la finalité du vivant : si le propre de l'organisme est bien, un pouvoir d'auto-régulation, pouvoir qui assure son maintien, sa réfection et sa reproduction, n'est-on pas en droit de parler à son propos d'un primat du tout sur les parties ?

Celles-ci ne recevant leur signification que de leur rôle dans l'organisme complet ? Autrement dit, peut-on parler d'un usage du principe de finalité en biologie ?

Ecartons d'abord toute interprétation de ce principe dans le sens de la finalité externe, ce qui reviendrait à expliquer le vivant par un ensemble de conditions extérieures à lui. Il n'est pas scientifique d'expliquer la présence de la neige dans les pays froids par la nécessité de défendre les semailles contre la gelée.

Reste donc ce que l'on appelle la finalité interne. Elle intervient en biologie :

1) Sous la forme de régulation de l'organisme .
2) Sous la forme de structure complexe de l'organisme : il y a une différenciation anatomique et physiologique des cellules dans un organisme complexe .
3) Sous la forme de fonction spécialisée d'un organe par rapport à un autre.

Cordialement

[Cendres]

La problématique est celle de la finalité du vivant

En quoi est-ce une problématique et par rapport à quels faits objectifs précis?

[invite9cd736bc]

L'un des points de la discussion, était de montrer que l'on pouvait, user du concept de téléonomie, sans pour autant être qualifié de créationniste.

Et de montrer que le concept de téléologie, pouvait s'accorder avec la causalité physico-chimique.

Et qu'il existe une alternative, aux approches étiologiques, et causale-dispositionnelles, et créationnistes...

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Et de montrer que le concept de téléologie, pouvait s'accorder avec la causalité physico-chimique.

Et qu'il existe une alternative, aux approches étiologiques, et causale-dispositionnelles, et créationnistes...

Oui, ça s'appelle jouer avec les mots, manipuler les phrases et peut aller jusqu'au sophisme.
(présenter un fait pour qu'il colle a un concept pour lequel il n'a pas été "crée" pour ... ?)
Sinon, quel est l'intérêt ou le but ?

[invite7863222222222]

Et qu'il existe une alternative, aux approches étiologiques, et causale-dispositionnelles, et créationnistes...

Une alternative à une pseudo science telle que le créationnisme ne peut-elle pas n'être qu'une autre pseudo science ?

[invite9cd736bc]

Oui, ça s'appelle jouer avec les mots, manipuler les phrases et peut aller jusqu'au sophisme.
(présenter un fait pour qu'il colle a un concept pour lequel il n'a pas été "crée" pour ... ?)
Sinon, quel est l'intérêt ou le but ?

Pourtant j'estime avoir apporté des matériaux intéressants qui donnent un sens concret et scientifique au concept de téléonomie.

- A savoir la clôture sous causalité efficiente.
- L' approche organisationnelle des fonctions.

Rien à voir avec une pseudo-science.

J'aimerais bien avoir l'avis de Mr Piwi, à ce sujet.

A considérer votre attitude réprobatrice, j'ai l'impression qu'il y a du chemin à faire, n'en déplaise, à Mme Cendres qui affirmait que nous avions traité le sujet...

Apparemment si c'est évident pour certains, c'est loin d'être évident pour d'autres.

Pourquoi ne pas exposer, vos propres arguments, ainsi au moins nous pourrons avancer.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Rien à voir avec une pseudo-science.

A partir du moment où vous mettez ce que vous avez en tête au même niveau que le créationnisme, qui est une pseudo science, votre idée ne peut être guidée que par le même type de motivation. Pour moi cela suffit à dire que ce à quoi on peut aboutir est au mieux une pseudo science. Logique, non ?

[Cendres]

A considérer votre attitude réprobatrice, j'ai l'impression qu'il y a du chemin à faire, n'en déplaise, à Mme Cendres qui affirmait que nous avions traité le sujet...

D'une part, je m'étonne d'avoir changé de sexe sans en avoir été prévenu, d'autre part, si en effet le sujet de la téléonomie en Biologie, et pas autre chose a été traité, pourquoi redémarrer sur autre chose?

[invite6f9dc52a]

Pourtant j'estime avoir apporté des matériaux intéressants qui donnent un sens concret et scientifique au concept de téléonomie.

Parce que le sens antérieur n'était ni concret ni scientifique ?

Mais déjà vous admettez changer le sens de concepts déjà existants (ou alors Monod (...) a repris ce concept sans le comprendre ? Ou au hasard ?).

- A savoir la clôture sous causalité efficiente.
- L' approche organisationnelle des fonctions.

Juste en passant et pour rester simple, il est évident et connu (depuis ... ) que "les fonctions" sont "organisées" et pas faites n'importe comment. C'est donc largement connu, étudié et appliqué (homéostasie - physiologie ...).

Je rappelle aussi ce message :

merci pour ce lien.
il s'agit d'une note de lecture, pas d'un article scientifique.

soit f la fonction qui donne la causalité matérielle « A implique B » (f est la causalité efficiente de cette relation). Si on admet que B est la cause matérielle de f (on cherche une configuration minimale), on appellera a la cause efficiente de « B implique f ». Il faut alors une cause matérielle à a et on peut admettre (minimalité) que f joue ce rôle ; puis une cause efficiente à « f implique a », soit b. Pour éviter une suite infinie, on identifie alors a à A et b à B (qui deviennent donc à la fois des ensembles et des fonctions, ce que permet précisément la théorie des catégories). Rosen propose d’appeler biologie toute science ayant cette propriété de « clôture sous causalité efficiente »
[1]

mais en lisant cette "note de lecture", on peut lire en bas ceci.
[1]. Ces crochets veulent marquer le fait que je n’ai pas réellement compris tout ce que j’ai écrit entre eux !

c'est d'ailleurs le seul passage de ce texte pour lequel l'auteur reconnait son incompréhension.
le reste de la note ne concerne pas du tout la biologie.

ce qui rassure mes neurones de quinqua, car j'ai du mal à y voir une demonstration logique. d'autant qu'en jouant sur les concepts de causalité et d'efficience, on prétend demontrer qu'une injection est une bijection; ce qui heurte un peu mes "quelques" souvenirs de logique mathématique.

J'hésite ...
http://www.charabia.net/gen/gendisp.php?gen=3
http://www.charlatans.info/blablator.html

... je m'étonne d'avoir changé de sexe sans en avoir été prévenu ...

Les bienfaits de la téléonomie revisitée sans doute ou une fonction qui s'est mal organisée voire close avant sa fin efficiente ...

[piwi]

Pourtant j'estime avoir apporté des matériaux intéressants qui donnent un sens concret et scientifique au concept de téléonomie.

- A savoir la clôture sous causalité efficiente.
- L' approche organisationnelle des fonctions.

Rien à voir avec une pseudo-science.

J'aimerais bien avoir l'avis de Mr Piwi, à ce sujet.

A considérer votre attitude réprobatrice, j'ai l'impression qu'il y a du chemin à faire, n'en déplaise, à Mme Cendres qui affirmait que nous avions traité le sujet...

Apparemment si c'est évident pour certains, c'est loin d'être évident pour d'autres.

Pourquoi ne pas exposer, vos propres arguments, ainsi au moins nous pourrons avancer.

Cordialement,

Bonsoir,
Encore une fois, j'ai vraiment du mal avec ce message.
Sur quel sujet voulez vous mon avis?
A qui s'adresse le "votre" dans l'expression "votre attitude réprobatrice"?
Qui sont les "certains"?
A qui s'adresse le "vos" des "vos propres arguments"? Des arguments par rapport à quoi? Vous ne posez aucune question.

Est ce si difficile que cela d'expliquer clairement votre pensée sans passer par un jeu de piste qui perd tous les participants de cette discussion?

Cordialement,
piwi

[invite9cd736bc]

En ce qui me concerne, j'ai du mal à comprendre pourquoi le fait de dire, que la vie est porteuse d'un projet implicite, qui consiste à se maintenir, pose problème.

Le prix Nobel Jacques Monod, ne s'en est pas offusqué, puisqu'il a écrit :

Le problème de la biologie est de comprendre comment, à partir d’un univers qui, par postulat de base, est dépourvu de projet, arrivent à se constituer des êtres qui ont un projet.

Le problème n'est pas résolu, pour autant que je sache.

Cordialement

[piwi]

Bonjour,

On y arrive. Je vous ai précisé la définition de teleonomie. Il ne me semble pas qu'elle pose particulièrement problème. Elle a un cadre qui limite quand même la notion du projet dont on parle.
Je vais le répéter encore une fois histoire que l'on soit bien au clair. derrière le "projet", ne se trouve pas caché la croyance des scientifiques en une impulsion vitale qui aurait eu l'intention d'initier ce projet. Le "projet" ne donne pas d'idée sur ce vers quoi tend la vie, il n'est pas une justification au finalisme.
En gros cette définition de la teleonomie appliquée au vivant nous dit simplement que la caractéristique du vivant est d'être vivant. C'est presque tautologique. Qui nie cela ici? Personne. Alors puisque nous somme d'accord, que souhaitez vous discuter? J'imagine que c'est le sens et le cadre du mot "projet".

Quant à répondre à la question: comment est apparue la vie? Non, le problème n'est absolument pas résolu. C'est évident.

Cordialement,
piwi

Note: j'ajoute à ce message une petite précision. Mes interventions visent à recadrer cette discussion. J'aimerais que cela se fasse en bonne intelligence comme c'est le cas pour l'instant. Il serait donc bien que mes messages ne soient pas passés aux oubliettes et qu'ils trouvent des réponses.

[invite9cd736bc]

Effectivement, le passage du concept de projet tel que précisé, au finalisme, réside dans le fait, que le finalisme, supposerait un intention, préconçue, une direction dans laquelle le vivant aurait décidé d'aller.

La vie n'est pas finalisée, au sens où les moyens qu'elles met en œuvre pour se maintenir, ne sont pas le résultat d'un plan pré-établi pas la nature.

Auquel cas rien n'empêcherait d'étendre ce principe à l'univers lui-même, et soutenir, que si la vie, obéit à un projet pré-établi, alors rien n'empêche que ce "projet" existe pour l'univers lui-même, et de déduire, qu'il existe un projet inhérent à la nature.

D'où le nécessité de bien cadrer le concept de "projet".

Ai-je bien compris ?

Cordialement,

[piwi]

Il me semble que, oui, nous sommes d'accord.

Cordialement,
piwi