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téléonomie




  1. #1
    quetzal

    téléonomie

    salut j'aimerais savoir si ce concept a encore une valeur dans la biologie moderne???

    merci d'avance

    -----


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  3. #2
    patate

    Re : téléonomie

    Hello, "téléonomie" est un terme inventé par Jacques Monod dans les années 1970 (http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Hasard.htm). Il désigne le concept scientifique de finalité. Des grecs "telos" ou "teleos" = fin, but et "nomos" = loi. Ceci pour ne pas confondre avec "téléologie" de "logos" = raison, parole. Monod refusant, par principe, tout recours à une Raison créatrice dans le développement des processus biologiques. A-t-il convaincu quiconque C'est une autre question
    Dernière modification par patate ; 21/06/2005 à 14h23.

  4. #3
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Bonjour,

    Je pense que la téléonomie est une donnée fondamentale du vivant.
    Pour illustrer le propos je vous propose les 2 textes qui suivent, et qui permettent de comprendre comment la zone de conflit entre déterminisme causal et téléonomie s'est trouvé réduite, par les découvertes de la génétique,et du "code génétique", équivalent d'un programme informatique.Or on le sait : Tout programme a une fonction orientée par une fin.

    "Longtemps le biologiste s'est trouvé devant la téléologie [1] comme auprès d'une femme dont il ne peut se passer, mais en compagnie de qui il ne veut pas être vu en public. À cette liaison cachée, le concept de programme donne maintenant un statut légal.

    La biologie moderne a l'ambition d'interpréter les propriétés de l'organisme par la structure des molécules qui le constituent. En ce sens, elle correspond à un nouvel âge du mécanisme. Le programme représente un modèle emprunté aux calculatrices électroniques. Il assimile le matériel génétique d'un oeuf à la bande magnétique d'un ordinateur. Il évoque une série d'opérations à effectuer, la rigidité de leur succession dans le temps, le dessein qui les sous-tend. En fait, les deux sortes de programmes diffèrent à bien des égards. D'abord par leurs propriétés. L'un se modifie à volonté, l'autre non : dans un programme magnétique, l'information s'ajoute ou s'efface en fonction des résultats obtenus; la structure nucléique au contraire n'est pas accessible à l'expérience acquise et reste invariante à travers les générations. Les deux programmes diffèrent aussi par leur rôle et par les relations qu'ils entretiennent avec les organes d'exécution. Les instructions de la machine ne portent pas sur ses structures physiques ou sur les pièces qui la composent. Celles de l'organisme, au contraire, déterminent la production de ses propres constituants, c'est-à-dire des organes chargés d'exécuter le programme. Même si l'on construisait une machine capable de se reproduire, elle ne formerait que des copies de ce qu'elle est elle-même au moment de les produire. Toute machine s'use à la longue. Peu à peu les filles deviendraient nécessairement un peu moins parfaites que les mères. En quelques générations, le système dériverait chaque fois un peu plus vers le désordre statistique. La lignée serait vouée à la mort. Reproduire un être vivant, au contraire, ce n'est pas recopier le parent tel qu'il est au moment de la procréation. C'est créer un nouvel être. C'est mettre en route, à partir d'un état initial, une série d'événements qui conduisent à l'état des parents. Chaque génération repart, non de zéro, mais du minimum vital, c'est-à-dire de la cellule. Dans le programme sont contenues les opérations qui parcourent chaque fois le cycle tout entier, conduisent chaque individu de la jeunesse à la mort. En outre, tout n'est pas fixé avec rigidité par le programme génétique. Bien souvent, celui-ci ne fait qu'établir des limites à l'action du milieu, ou même donner à l'organisme la capacité de réagir, le pouvoir d'acquérir un supplément d'information non innée. Des phénomènes tels que la régénération au les modifications induites par le milieu chez l'individu montrent bien une certaine souplesse dans l'expression du programme. À mesure que se compliquent les organismes et que s'accroît l'importance de leur système nerveux, les instructions génétiques leur confèrent des potentialités nouvelles, comme la capacité de se souvenir ou d'apprendre. Mais le programme intervient jusque dans ces phénomènes."


    François Jacob, La logique du vivant, Gallimard, 1970, pp. 17-18.

    "Il a sans cesse fallu lutter, dans les sciences de la nature, pour se débarrasser de l'anthropomorphisme, pour éviter d'attribuer des qualités humaines à des entités variées. En particulier, la finalité qui caractérise beaucoup d'activités humaines a longtemps servi de modèle universel pour expliquer tout ce qui, dans la nature, paraît orienté vers un but. C'est le cas notamment des êtres vivants dont toutes les structures, les propriétés, le comportement semblent à l'évidence répondre à un dessein. Le monde vivant a donc constitué la cible favorite des causes finales. De fait, la principale « preuve » de l'existence de Dieu a longtemps été « l'argument d'intention ». Développé notamment par Paley dans sa Théologie naturelle, publiée quelques années seulement avant l'origine des Espèces, cet argument est le suivant. Si vous trouvez une montre, vous ne doutez pas qu'elle a été fabriquée par un horloger. De même, si vous considérez un organisme un peu complexe, avec l'évidente finalité de tous ses organes, comment ne pas conclure qu'il a été produit par la volonté d'un Créateur ? Car il serait simplement absurde, dit Paley, de supposer que l' il d'un mammifère, par exemple, avec la précision de son optique et sa géométrie, aurait pu se former par pur hasard.
    Il y a deux niveaux d'explication, bien distincts mais trop souvent confondus, pour rendre compte de l'apparente finalité dans le monde vivant. Le premier correspond à l'individu, à l'organisme dont la plupart des propriétés, tant de structure que de fonctions ou de comportement, semblent bien dirigées vers un but. C'est le cas, par exemple, des différentes phases de la reproduction, du développement embryonnaire, de la respiration, de la digestion, de la recherche de nourriture, de la faite devant le prédateur, de la migration, etc. Ce genre de dessein préétabli, qui se manifeste dans chaque être vivant, ne se retrouve pas dans le monde inanimé. D'où, pendant longtemps, le recours à un agent particulier, à une force vitale échappant aux lois de la physique. C'est seulement au cours de ce siècle qu'a disparu l'opposition entre, d'un côté, l'interprétation mécaniste donnée aux activités d'un être vivant et, de l'autre, ses propriétés et son comportement. En particulier, le paradoxe s'est résolu quand la biologie moléculaire a emprunté à la théorie de l'information le concept et le terme de programme pour désigner l'information génétique d'un organisme. Selon cette manière de voir, les chromosomes d'un oeuf fécondé contiennent, inscrits dans l'ADN, les plans qui régissent le développement du futur organisme, ses activités, son comportement.
    Le second niveau d'explication correspond, non plus à l'organisme individuel, mais à l'ensemble du monde vivant. C'est là qu'a été détruite par Darwin l'idée de création particulière, l'idée que chaque espèce a été individuellement conçue et exécutée par un créateur. Contre l'argument d'intention, Darwin montra que la combinaison de certains mécanismes simples peut simuler un dessein préétabli. Trois conditions doivent être remplies : il faut que les structures varient ; que ces variations soient héréditaires, que la reproduction de certains variants soit favorisée par les conditions de milieu. A l'époque de Darwin, les mécanismes qui sous-tendent l'hérédité étaient encore inconnus. Depuis lors, la génétique classique, puis la biologie moléculaire ont donné des bases génétiques et biochimiques à la reproduction et à la variation. Peu à peu, les biologistes ont ainsi élaboré une représentation raisonnable, quoiqu'encore incomplète de ce qui est considéré comme le principal moteur de l'évolution du monde vivant : la sélection naturelle."

    François Jacob, Le jeu des possibles (1981), pp. 32 sq., Fayard, Livre de poche, pp. 30-32
    Cordialement


  5. #4
    N1C0LAS

    Re : téléonomie

    Personellement, je pense que la téléonomie est le nom donné à la résistance de l'esprit face à l'absence de finalité. Il y a bien certains évènements qui semblent former une chaîne causale, toujours la même à partir du même type d'évènement mais ça n'est pas téléonomique pour autant.

    En témoigne les vieilles représentations du programme génétique données par Dignaga où on pensait que la lecture de ce programme nous donnera les informations pour comprendre la forme des individus. Cette vision était déjà bien mise à mal avant le séquençage du génôme, est morte (pas pour tous apparemment) à la suite de celui-ci.
    On garde le terme de "programme" même si personne n'interprète réellement le génôme en terme de programme.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  6. #5
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    On garde le terme de "programme" même si personne n'interprète réellement le génôme en terme de programme.
    Le mot programme est une analogie, permettant de vulgariser, le rôle essentiel que joue le génome, dans la genèse de l'organisme.

    L'aboutissement n'est pas une bouillie d'atomes, mais un tout organisé, et finalisé me semble-t-il...

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    LXR

    Re : téléonomie

    Oui mais le génome ne donne que les informations de base à la réalisation de l'organisme. C'est aussi l'épigénétique sous la dépendance des signalisations cellulaires et physiologiques qui sont responsables de la bonne orchestration des évènements moléculaires qui vont former un individu. Les uns ne vont pas sans les autres et ils sont mutuellement exclusifs ce qui fait qu'en prendre un isolément et dire que c'est celui-là qui est responsable de la formation d'un individu est faux. La part stochastique est donc omniprésente et va à l'encontre de la téléonomie, ce qui rejoint en même temps les propos de N1COLAS.
    Dernière modification par LXR ; 26/06/2010 à 17h20.

  9. #7
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Oui mais le génome ne donne que les informations de base à la réalisation de l'organisme. C'est aussi l'épigénétique sous la dépendance des signalisations cellulaires et physiologiques qui sont responsables de la bonne orchestration des évènements moléculaires qui vont former un individu. Les uns ne vont pas sans les autres et ils sont mutuellement exclusifs ce qui fait qu'en prendre un isolément et dire que c'est celui-là qui est responsable de la formation d'un individu est faux. La part stochastique est donc omniprésente et va à l'encontre de la téléonomie, ce qui rejoint en même temps les propos de N1COLAS.
    Si on poursuit la comparaison avec un programme informatique, vous dites que le programme génétique ne fournit pas à lui seul toutes les instructions.
    Il y a un paramétrage, de ce programme, qui va en singulariser l'expression, et dont les paramètres dépendent notamment d'interactions avec l'environnement.
    Je n'y vois pas, à proprement parler un argument "à l'encontre" de la téléonomie.
    Mais une extension de cette téléonomie, à des facteurs extérieurs au génome.
    Car je suppose que les facteurs épi-génétiques sont des facteurs adaptatifs.
    Ils visent, à rendre plus performant le "programme standard" issu directement du génome.
    Je comprends en effet l'argument de Nicolas, l'analogie du génome avec un simple programme informatique, trouve là ses limites.

    Par ailleurs il me semble que nous pouvons aborder la question de manière concrète et fonctionnelle et nous poser la question de savoir si le principe de Téléonomie, est utile, et permet de faire des déductions . Lorsqu’un paléontologue examine un squelette, que fait-il concrètement ? Il va examiner la structure, pour en déduire la fonction. S’il voit des griffes rétractiles, il saura immédiatement qu’il a affaire à un prédateur. Cette première observation sera corroborée, par la cohérence fonctionnelle des autres parties du squelette. Pour pouvoir déchiqueter la viande, il faut une dentition adaptée, etc…Chaque élément de la structure observée, remplit une fonction, constitue un moyen au service d’une fin. Ce type d’analyse repose implicitement sur le principe de finalité.

    La biologie moléculaire, ne va pas non plus à l’aveuglette, dans une analyse down-top, des phénomènes. Elle part de l’existence d’un processus de régulation, et elle essaie de comprendre comment la structure moléculaire permet de remplir la fonction dans l’organisme.
    Il s’agit donc d’une approche causale de la finalité, téléonomique... La finalité est connue, on essaie de relier le fil causal à ses "objectifs".

    Cordialement,

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  11. #8
    Cendres

    Re : téléonomie

    1. Nous avons là un déterrage de sujet de 5 années, ce qui est moyennement apprécié...

    2. Processus téléonomiques et téléomatiques ne sont pas incompatibles entre eux, et peuvent avoir une action en même temps.

    Depuis Monod, ces histoires de "programmes" ont, comme il a été mentionné plus haut, révisées, notamment par le biais de l'épigénétisme, l'essor de "l'évo-dévo". Depuis 1970 et 1981 beaucoup de travaux ont été produits.
    Ces notions de "programme", de processus téléonomiques étaient plus déterministes à l'époque qu'à l'heure actuelle.
    Une éventuelle finalité biologique (à ne pas confondre avec finalisme) existe de fait, sans nécessité d'invoquer une action transcendante, une conscience.


    Les derniers modèles (stochastiques) concernant l'épigénèse pourraient montrer que "processus téléonomique" ne désignerait qu'une perception à un certain niveau d'un ensemble de processus téléomatiques élémentaires, à interactions complexes.

    Nous exprimons une finalité a posteriori, notamment par le biais de la sélection naturelle, sans qu'il y en ait eu une a priori.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    zyket

    Re : téléonomie

    Bonjour,

    les biologistes auraient-ils peur du principe ( notion ) de téléonomie par peur d'être entraînés jusqu'au Dessin Intelligent ?

    L'argumentation que propose Dignaga et qui appelle à la finalité des fonctions d'un organisme me laisse perplexe. N'y a-t-il pas un abus de langage (un glissement sémantique, mais cela fait un peu pompeux et je ne maîtrise absolument pas toutes les notions qui sont abordées ici) à parler de ''finalité connue...'', de souligner ''Pour pouvoir déchiqueter la viande...'' ?

    Si, comme semble argumenter Dignana, téléonomie et finalité sont des notions qui ont à voir ensemble, l'utilisation de la notion de téléonomie est, si je puis me permettre, à prendre avec des pincettes. Cette utilisation a pu mener à des propositions parfois farfelues : "la nature est bonne pour l'homme. La preuve : elle a fait des fruits pour sa bouche comme la cerise et la prune,..., des fruits pour être mangés en famille comme le melon, puisqu'il a des dessins de côtes..." Il est vrai que mon exemple est un peu falacieux. L'époque à laquelle Bernardin de Saint Pierre, botaniste écrivain de la fin du XVIII siècle, proposait ces explications, le mot téléonomie n'existait pas, mais l'idée de finalité y est bien présente. Vous me direz, à cette époque les savants ne savaient pas grand chose de la nature, tandis que maintenant nous en savons beaucoup plus sur elle. Pourtant dans la vulgarisation de la théorie de l'East Side Story d'Yves Coppens sur l'origine de l'espèce humaine, la bipédie se serait acquise pour permettre à l'homme de voir les dangers potentiels par dessus les hautes herbes de la savane nouvellement conquise. Une explication qui, me semble-t-il, fait beaucoup sourire Pascal Picq paléoantropologue au Collège de France.

    Cordialement,

  13. #10
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    La bipédie se serait acquise pour permettre à l'homme de voir les dangers potentiels par dessus les hautes herbes de la savane nouvellement conquise.
    C'est un discours très ambigu en effet, puisque cela suggère, que l'évolution est finalisée. C'est justement l'objectif du "Design Intelligent", que de prouver, que la nature est finalisée. Et c'est là que l'usage du principe de finalité dérape, et fait le lit des créationnistes.

    Or on sait bien que l'évolution n'est pas dirigée, les opérations de variation/sélection opérées au sein du génome sont aléatoires, et reflètent l'interaction du hazard et de la nécessité...

    Il faut donc renverser l'argument et dire que les opérations de variations/sélections opérées aléatoirement au sein du génome, ont favorisées la survie d'individus capables de se redresser, et de regarder au dessus des hautes herbes. La perspective n'est pas du tout la même.

    Cordialement

  14. #11
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    - La dérive commence lorsque la finalité invoquée se situe hors du champ de l'expérience, et qu'elle fait appelle à un objet transcendant.

    - Par contre c'est un principe valide, lorsqu'il permet d'expliciter, les aspects fonctionnels du vivants, liés aux caractéristiques structurales.

    Les fonctions de l'organisme se reflètent dans la structure, qui est un ensemble de moyens permettant à l'organisme de survivre et de se maintenir loin de l'équilibre thermodynamique.

    Il n'y a rien de mystique là dedans, et les tenants et aboutissants téléonomiques ou téléomatiques, sont bien des objets de science.

    Cordialement

  15. #12
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par zyket Voir le message
    Bonjour,

    les biologistes auraient-ils peur du principe ( notion ) de téléonomie par peur d'être entraînés jusqu'au Dessein Intelligent ?
    Quels termes précis vous amènent à cette question, par rapport au (vieux) sujet de départ, et les réponses apportées? ('ai rajouté un "e" à "Dessin").
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #13
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Il n'y a rien de mystique là dedans, et les tenants et aboutissants téléonomiques ou téléomatiques, sont bien des objets de science.

    Cordialement
    Ils le sont encore, avec les derniers développements épigénétiques et "évo-dévo". Auquel cas je ne saisis pas bien l'objet d'une éventuelle discussion par rapport à la demande initiale, exprimée il y a 5 ans, qui a reçu sa réponse.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #14
    zyket

    Re : téléonomie

    L'argument, peut-être éculé, qui rappelle que la science ne s'occupe pas du «*Pourquoi des choses*», mais du «*Comment les choses fonctionnent*», est-il mis à mal par cette notion de téléonomie ?

    Notion que, je l'avoue, n'arrive pas à cerner.

    Chaque élément de la structure observée, remplit une fonction, constitue un moyen au service d’une fin.
    «*Au service d'une fin*» me paraît abusif. De ce que j'ai compris de la théorie de la sélection naturelle, le monde étant ce qu'il est, avec ces lois physiques inviolables (conservation de la matière ou plutôt de l'énergie, les lois de la thermodynamique avec la notion d'entropie), cette théorie (la sélection naturelle) montre, ou cherche à montrer, comment, en s'appuyant sur ces lois physiques, la vie semble échapper à ces lois tout en y obéissant aveuglément.

    Un élément d'une structure remplit certes une fonction : l'œil sert à voir ( encore que le terme ''sert'' est déjà orienté vers cette notion de service), ne devrait-on pas plutôt dire : l'œil voit, ou même : capte les photons et transforme ces photons en informations traitées par un autre élément (le système nerveux central). Ces informations lumineuses sont un avantage adaptatif dans un milieu donné riche en photons. Les taupes ont abandonné (attention vision finaliste et anthropomorphique à laquelle je cède par facilité) cette fonction car visiblement elle ne leur était plus d'aucune utilité. Mais quelle serait la finalité ultime de toutes ces fonctions pour un organisme ?
    Maintenir l'organisme en vie ? Si je puis me permettre la nature a raté son coup : tout ce qui est vivant meurt. La mort pourrait être même une définition du vivant.
    Le but ultime d'un organisme serait-il de dupliquer son matériel génétique, d'avoir le plus de descendants possible ? Pour ma part, je pense que dupliquer son matériel génétique n'est pas un but mais une conséquence de lois physiques, chimiques ou probabilistes. La sélection naturelle s'appuie sur le fait que dans une population donnée les organismes qui ont un avantage adaptatif produisent plus de descendants que leurs congénères (vision rapide de la sélection naturelle).

    Un argument de la vision orientée de la vie avance qu'au cours des temps géologiques la vie c'est de plus en plus complexifiée et que cette tendance intrinsèque à la vie en est le but : être de plus en plus complexe. Toutefois on peut remarquer que les bactéries, les virus sont des organismes certes déjà complexes mais bien moins que ne le sont les métazoaires dont l'homme fait parti, mais que leur relative simplicité ne les a pas empêché de coloniser tous les milieux. C'est tellement vrai qu'une des précautions lors de l'envoies de sondes sur Mars a été d'éviter au maximum une contamination du sol de cette planète par des germes terrestres. Et on craint que le premier organisme vivant à devenir martien ne soit un de ces petits organismes de rien du tout : notre égo d'homo sapiens en prendrait un sacrés coup.

    Donc pas besoin d'être complexe pour réussir dans la vie. Pourtant la vie s'est indéniablement complexifiée et encore une fois on peut retourner l'argument et avancer que cette tendance à la complexité n'est pas un but mais une conséquence de lois physiques et c'est justement, il me semble, un des buts de la biologie : chercher à comprendre comment les lois physiques de notre monde ont inventé et maintiennent la vie.

    Sur ce je vais me coucher et ne pourrais reprendre le fil de cette discussion demain.

    Cordialement.

  18. #15
    zyket

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Quels termes précis vous amènent à cette question, par rapport au (vieux) sujet de départ, et les réponses apportées? ('ai rajouté un "e" à "Dessin").
    Aucuns termes précis, un vague sentiment et un besoin de clarification personnelle. (merci pour la correction orthographique )

    Les réponses apportées il y a 5 ans n'apportent rien. Je tombe sur un lien mort (S'il est mort c'est qu'il était vivant il y a 5 ans, mais comme je ne suis né sur ce forum que depuis cette année tout est à recommencer) pouvez-vous le rescussiter s'il vous plaît ? Merci.

    Je sais aussi que je discute de notions que je ne maîtrise pas du tout (ça c'est vu) mais qui m'intéressent et je trouve à ces échanges des éclairages et l'occasion d'organiser mes réflexions sur la biologie.

    Merci de votre patience.

  19. #16
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Wikipedia :La téléonomie (du grec telos, but et nomos, loi) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 1958[1], puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 1970[2],[3],[4]. Il désigne le concept scientifique de finalité. Il s'agit ne pas confondre avec la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod refuse, par principe, tout recours à une Raison créatrice dans le développement des processus biologiques.
    Le mot de téléonomie résume entre autres la suite de raisons pour lesquelles trois animaux aussi différents que le plésiosaure, le requin et le dauphin ont des formes hydrodynamiques similaires bien qu'appartenant à des branches différentes du vivant.

    Téléonomie ou qualité de la matière vivante en tant qu'elle matérialise un projet.
    Je pense qu'une bonne manière de circonscrire le concept de finalité,

    au champ de la science, sans tomber dans celui de "méta-physique" est de se référer au concept d'autopoïèse.
    Si il y a une finalité à la vie, elle ne la trouve pas à l'extérieure d'elle même dans une raison transcendante, mais à l'"intérieur",
    en tant que la vie est productrice d'elle-même.

    On peut rétorquer alors qu'il existe dans la nature, des phénomènes un peu similaires, s'auto-alimentants : Tels que les cyclones, les réactions de combustion,qui s'auto-alimente, et tendent ainsi à se maintenir loin de l'équilibre.
    Cependant la différence essentielle entre l'organisme vivant et un système dissipatif purement mécanique, me semble être :

    L'hétérogénéité qui fonde la complexité du vivant, et précise un autre aspect de l'autopoïèse.

    Dans un être vivant, il existe une hétérognéîté , qui permet de distinguer en son sein plusieurs fonctions.
    Et ce constat impose à l'auto-poïèse des contraintes fortes sur ses composants.

    Cette hétérogénéité, pour être viable, doit être parfaitement cohérente, sur un plan fonctionnel.

    Il y a donc une "logique du vivant" qui fonde sa viabilité, et son maintien à travers tous les aspects de la survie : Recherche de nourriture, d'un abri, stratégie de reproduction, etc..

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 27/06/2010 à 02h37.

  20. #17
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    L' analogie avec un programme informatique est possible au sens où, si le programme ne possède pas une parfaite cohérence logique, il ne fonctionne pas.

    Cordialement,

  21. #18
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Juste un point à rajouter sur ce sujet :

    Mon point de vu bien sûr s'insère dans le cadre stricte du déterminisme physico-chimique, et son réservoir de propriétés émergentes.

    Ce qui fait du déterminisme, et de la finalité des principes complémentaires.
    Des principes et non des dogmes, et qui n'ont d'autres utilité en science, que leur valeur explicative qui doit nécessairement rester dans le champ du mesurable et du vérifiable.
    Là où l'explication mécaniste trouve ses limites, le principe téléonomique prend le relai, par des éclairages centrés sur le rapport existant entre les structures et leur fonction dans l'organisme.

    Cordialement

  22. #19
    mh34

    Re : téléonomie

    Quelle est la finalité des malformations d'origine génétique?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  23. #20
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Quelle est la finalité des malformations d'origine génétique?
    Les malformations n'ont pas de finalité a-priori. Elles peuvent avoir de multiples causes, liées au processus de mutation, et aux inter-actions avec l'environnement...

    Il me semble que la question qui devrait être posée est :

    A partir de quel moment décide-t-on que la conformation d'un être , entre dans le cadre de la malformation.

    Ma réponse consisterait à dire, que ce qui définit une (mal)formation, est un écart important par rapport à la norme, qui ne procure aucun avantage adaptatif, et qui peut compromettre à court terme ou à long terme la survie de l'individu, ou de la lignée de l'individu.

    Dans un raisonnement poussée à l'extrême, la malformation est létale, elle compromet la survie.

    Si je viens au monde avec les doigts palmés, cela peut me procurer un avantage adaptatif. Cela pourrait être entendu comme bonformation.

    Mais ces malformations et bonformations n'ont aucune finalité apriori.

    Cordialement

  24. #21
    mh34

    Re : téléonomie

    A partir de quel moment décide-t-on que la conformation d'un être , entre dans le cadre de la malformation.
    Je sais pas...absence de bras, soudure des doigts d'une main, non fermeture de la paroi abdominale, non fermeture du rachis, ventricule cardiaque unique...vous avez un choix et des possibilités assez étendus...

    Mais ces malformations et bonformations n'ont aucune finalité apriori.
    Ah? Elles apparaissent pourtant selon des processus identiques à ceux de tout le vivant, non?
    Pourquoi seraient-elles exemptées d'une quelconque téléonomie?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  25. #22
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par zyket Voir le message
    L'argument, peut-être éculé, qui rappelle que la science ne s'occupe pas du «*Pourquoi des choses*», mais du «*Comment les choses fonctionnent*», est-il mis à mal par cette notion de téléonomie ?
    Non. Depuis quelques décennies que cette notion est employée, cela se saurait.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #23
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par zyket Voir le message

    Les réponses apportées il y a 5 ans n'apportent rien. Je tombe sur un lien mort (S'il est mort c'est qu'il était vivant il y a 5 ans, mais comme je ne suis né sur ce forum que depuis cette année tout est à recommencer) pouvez-vous le rescussiter s'il vous plaît ? Merci.
    Le site de référence est assez vaste; si le lien est mort, c'est probablement que la page web n'existe plus.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #24
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Les malformations n'ont pas de finalité a-priori.
    Le reste non plus. Nous avons des processus téléonomiques et téléomatiques qui conditionnent les organismes (encore que l'épigénétique et l'évo-dévo peuvent engendrer des surprises là-dessus), puis ensuite les contingences du milieu qui vont influer sur le développement. C'est nous qui, au vu des résultats, avons l'impression d'une finalité a posteriori.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #25
    N1C0LAS

    Re : téléonomie

    Juste j'aimerais appuyer deux éléments qui ont déjà été donné mais qui me touchent :
    Zyket met le doigt entre autre sur la manière dont on formule la fonction des structure. On ne doit pas se demander "à quoi sert une structure" (finaliste) mais "que fait une structure" (neutre). Et contrairement à ce qui est souvent dit, les tournures de phrase non finalistes sont plus simples que les tournures finalistes.

    On ne peut avoir d'idée de la fonction d'une structure qu'après l'avoir étudié lors de son fonctionnement (comme c'est souligné par Cendre) ou indirectement par les effets de son absence de fonctionnement. C'est toujours après coup qu'on sait (partiellement) comment fonctionne une structure. La structure seule ne donne pas d'information sur sa fonction.

    Aussi je ne voudrais pas noyer la question de Mh34 :
    Citation Envoyé par Mh34
    Citation Envoyé par Diganga
    Mais ces malformations et bonformations n'ont aucune finalité apriori.
    Ah? Elles apparaissent pourtant selon des processus identiques à ceux de tout le vivant, non?
    Pourquoi seraient-elles exemptées d'une quelconque téléonomie?
    Dernière modification par N1C0LAS ; 27/06/2010 à 14h04.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  29. #26
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Mais ces malformations et bonformations n'ont aucune finalité apriori.
    Ah? Elles apparaissent pourtant selon des processus identiques à ceux de tout le vivant, non?
    Pourquoi seraient-elles exemptées d'une quelconque téléonomie?
    Il me semble que votre question présuppose une confusion entre :

    - Finalité de l'organisme
    - Finalité d'une malformation

    Une malformation, peu résulter des opérations de variation/sélection issue du processus d'évolution Darwinienne.

    Hors on sait, que ce processus n'est pas finalisé.

    Le principe de finalité ne s'applique pas à une malformation, ou à l'évolution, mais à l'organisme.

    Et un organisme qui n'est plus finalisé, est un cadavre...

    Bien sûr ici le terme finalisé, est à entendre au sens restreint, au sens où il n'est pas fait appel, à une objectif transcendant.


    Cordialement,

  30. #27
    invite7863222222222
    Invité

    Re : téléonomie

    Le principe de finalité ne s'applique pas à une malformation, ou à l'évolution, mais à l'organisme.
    C'est toujours la même pétition de principe.

  31. #28
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est toujours la même pétition de principe.
    Tout à fait, tout comme l'est le déterminisme, ou le principe de moindre action, etc... La finalité n'est envisagée en ce qui me concerne que comme principe explicatif.

    Cordialement,

  32. #29
    invite7863222222222
    Invité

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Tout à fait, tout comme l'est le déterminisme, ou le principe de moindre action, etc...
    Non le déterminisme est un concept comme le principe de moindre action, tout comme la finalité.

    Donc pour moi, vous êtes toujours dans la même pétition de principe.

  33. #30
    mh34

    Re : téléonomie

    Le principe de finalité ne s'applique pas à une malformation, ou à l'évolution, mais à l'organisme.
    Donc quid d'un organisme malformé?
    Que devient le principe de finalité dans ce cas?
    Il ne s'applique plus?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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