téléonomie

[invite6f9dc52a]

Mais peut-être que cette discussion vous semble stérile ...

C'est pour moi, le mot juste.

Par exemple ici :

Quand on parle d'évolution on fait référence à l'interaction du Hazard et de la nécessité non ?

Il n'y a pas de nécessite dans l'évolution, fin de l'histoire.
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[Cendres]

Un petit mot pour les modérateurs.

Un petit mot aussi: lorsque nous écrivons en noir, ça n'est pas en tant que modérateurs, merci de s'en souvenir.

[Cendres]

on donne l'exemple de la création rapide (38 ans) d'une nouvelle structure au niveau des intestins : les valves caecales, chez le lézard des ruines Podarcis sicula au cours d'une expérience de sélection naturelle qui a consisté à introduire cette espèce sur une île en mer Adriatique où elle n'était pas présente.

Les valves caecales, cette nouvelle structure, ont, semble-t-il, pour fonction de faciliter la digestion des herbes. Aliment qui n'est pas, ou peu?, consommé par les individus du continent qui sont insectivores.

Ne peut-on considérer les valves caecales comme une malformation pour les individus du continent qui sont restés insectivores, et comme une bon-formation pour les individus ayant évolués sur l'île. On voit ici, je pense, tout l'aspect relatif de ce que l'on nomme une malformation. Tout n'est qu'une question de point de vue.

A ceci près que l'on ne parle pas là d'une chose apparue d'un seul coup, mais en plusieurs générations et à l'échelle non pas d'un individu mais d'une population. Nous sommes là loin du sens habituel d'une "malformation", comme par exemple un pied-bot apparu chez quelqu'un.

[Cendres]

Quand on parle d'évolution on fait référence à l'interaction du Hazard et de la nécessité non ?

On parle de variation à la source, d'anneau de spéciation, de dérive génétique, de sélections tant naturelle que sexuelle, de contingences du milieu, d'effet fondateur, de migrations, de méta-populations, de goulets d'étranglements, et j'en passe...donc plus complexe qu'un titre de Monsieur Monod.

Nous parlons ici de cybernétique. ( L'art de rendre efficace l'action).

Il me semblait au contraire que dans un forum de Biologie nous discutions Biologie. Mais peut-être allez-vous maintenant redéfinir qui a le droit de parler de quoi et où.

[Cendres]

Pour ma part, j'irai même plus loin en disant qu'une population qui produit des malformations a un avantage adaptatif

Non. Peut en retirer un avantage si un effectif suffisant d'individus présentant telle malformation résultant d'une ou plusieurs mutations présente une amélioration suffisante en terme de fitness et se répand dans une population considérée.

[Cendres]

.

L' algorithme génétique




Dans une perspective évolutionniste, ce n'est pas le but qui est inconnu, c'est la solution, qui elle est non-spécifique et dont l'optimisation est recherchée en permanence.


Cordialement

Merci de préciser l'argument évoqué et de systématiquement sourcer vos copiés-collés apparemment inévitables.

[Cendres]

Dans une perspective évolutionniste, ce n'est pas le but qui est inconnu, c'est la solution, qui elle est non-spécifique et dont l'optimisation est recherchée en permanence.


Cordialement

C'est inexact. Ce sont, au contraire, de multiples solutions qui se présentent, et sont ou non sélectionnée.

[invite9cd736bc]

C'est inexact. Ce sont, au contraire, de multiples solutions qui se présentent, et sont ou non sélectionnée.

On est bien d'accord qu'il n'y a pas "Domenech" ? , et qu'aucune solution n'est privilégiée à priori.

De multiples solutions à quel problème, au juste ?

Cordialement

[invite9cd736bc]

C'est pour moi, le mot juste.

Par exemple ici :

Il n'y a pas de nécessite dans l'évolution, fin de l'histoire.

C'est faux,

Une nouvelle fois vous faites un amalgame, comme-ci vous étiez allergique, au mot "nécessité".

Et vous commettez une confusion des niveaux d'abstraction : C'est notamment une des raisons pour laquelle cette discussion "tourne en rond".

Jamais, au grand jamais, je n'ai affirmé l'idée qu'il existait une nécessité dans l'évolution.

Pourquoi aurais-je pris en exemple l'algorithme génétique ?

Mais cette nécessité existe pour la vie !

Mais si les nécessités de la vie : à savoir :

Respirer, se nourrir, évacuer les excréments, se reposer, voir copuler, se protéger des prédateurs,
etc...

Ne sont pas pour vous des nécessités du monde vivant.

Que puis-je dire ? Je ne puis que m'étonner...

[invite9cd736bc]

Merci de préciser l'argument évoqué et de systématiquement sourcer vos copiés-collés apparemment inévitables.

La référence de l'algorithme génétique provient de wiki-pedia

Cordialement,

[mh34]

Sachant que pour ma part je n'y vois pas une finalité, mais encore une fois une concéquence des processus évolutifs.

Je suis tout à fait d'accord ; il ne peut pas y avoir de finalité aux malformations! Il ne peut pas y avoir de finalité à l'évolution, et il n'y en a pas non plus aux organismes vivants ; sinon il y aurait contradiction totale entre un processus qui n'en a pas ( l'évolution) et le résultat, le produit de ce processus ( l'organisme vivant).
Comment un processus sans finalité peut-il conduire à l'apparition d'une forme en ayant une?.
On ne peut accorder la finalité d'un organisme qu'à celle du processus lui ayant permis d'apparaitre.
Ou alors si pour Dignaga la finalité c'est le maintien de l'homéostasie permettant le maintien de la vie jusqu'à la reproduction et la capacité de la nouvelle génération à se reproduire elle-même...à la rigueur.
Mais y a pas à chercher plus loin.
Le reste, tout le reste, n'est pour moi qu'un sous-produit accidentel de l'évolution.
Et je n'ai jamais rien vu pour l'instant ( et surtout pas dans ma pratique professionnelle) qui me permette d'envisager une seule seconde une autre hypothèse.

[invite9cd736bc]

Permettez-moi, de vous poser une question :

Je vous donne un problème à résoudre, mais vous ne savez vraiment pas comment vous y prendre pour le résoudre, ni dans quelle direction chercher.

Qu'allez-vous faire ? Vous êtes courageux et volontaire, et vous ne voulez pas vous avouer vaincu d'avance...

Vous allez-donc choisir une direction au hazard, utiliser une première solution pour voir ce que cela donne.
Et en supposant que votre première solution échoue, vous allez en chercher une autre.
A supposé que vous ayez trouvé un premier début de solution, vous allez chercher à optimiser votre procédé, et ainsi continuerez vous à vous rapprocher de la solution.

Et c'est ici, que la question se pose :

Sous prétexte que vous commettez des erreurs, que certaines solutions que vous essayez ne sont pas fonctionnelles,

Allez-vous dire qu'en fait, votre recherche de solution, ne vise pas à résoudre un problème, et que votre recherche, n'a aucune finalité ?

Pour l'évolution c'est pareil : sauf que les données du problème , fonction de l'environnement, changent en permanence, et que le calcul d'otptimisation n'a pas de terme, c'est un processus d'optimisation.

Cordialement,

[mh34]

Ouaip...
Allons jusqu'au bout :
- qui c'est le "je" pour l'évolution dans votre comparaison?
- depuis quand le processus de l'évolution est-il affublé d'une quelconque réflexion?
- depuis le temps que les malformations existent, au point qu'on connait les mécanismes et processus responsables, ne croyez-vous pas que s'il y avait une réflexion quelconque dans le processus, ces erreurs auraient été corrigées?
Une déduction s'impose ; si comme vous le prétendez ça avance par "essais" "erreurs", le processus qui fait les essais n'apprend strictement rien de ses erreurs et les reproduit au petit bonheur la chance...

Avec cette comparaison vous viendrez encore dire que vous ne soutenez pas les thèses de l'ID?

Désolée, pour moi cette discussion est terminée, la démonstration est faite.

Bonne continuation.

[invite9cd736bc]

Je suis tout à fait d'accord ; il ne peut pas y avoir de finalité aux malformations! Il ne peut pas y avoir de finalité à l'évolution, et il n'y en a pas non plus aux organismes vivants ; sinon il y aurait contradiction totale entre un processus qui n'en a pas ( l'évolution) et le résultat, le produit de ce processus ( l'organisme vivant).

Très intéressant, votre propos, présuppose que le processus évolutif est la cause de la vie, et que de ce fait, la nature de la cause, ne peut-être différente de la nature de l'effet.

Sauf que, l'existence du processus évolutif, ne suffit pas à expliquer l'origine de la vie, si c'est une cause nécessaire à son maintien, cela ne signifie pas , pour autant que ce' soit la cause de son apparition.

C'est donc un raisonnement fallacieux.

Comment un processus sans finalité peut-il conduire à l'apparition d'une forme en ayant une?.
On ne peut accorder la finalité d'un organisme qu'à celle du processus lui ayant permis d'apparaitre.

Une condition nécessaire au maintien de la vie, n'est pas une condition nécessaire et suffisante à sa apparition.

Ce serait comme de soutenir, que parce que beaucoup d' êtres vivants ont besoin d'oxygène, pour se maintenir en vie, l'oxygène est la cause à l'origine de leur apparition...

C'est un sophisme.

Ou alors si pour Dignaga la finalité c'est le maintien de l'homéostasie permettant le maintien de la vie jusqu'à la reproduction et la capacité de la nouvelle génération à se reproduire elle-même...à la rigueur.Mais y a pas à chercher plus loin.

Qui a dit, que Dignaga, était allé cherche plus loin ???

Le reste, tout le reste, n'est pour moi qu'un sous-produit accidentel de l'évolution.
Et je n'ai jamais rien vu pour l'instant ( et surtout pas dans ma pratique professionnelle) qui me permette d'envisager une seule seconde une autre hypothèse.

Que le principe de finalité, ne soit pas une nécessité, dans les pratiques professionnelle. Cela se conçoit aisément.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Ouaip...
Allons jusqu'au bout :
- qui c'est le "je" pour l'évolution dans votre comparaison?
- depuis quand le processus de l'évolution est-il affublé d'une quelconque réflexion?
- depuis le temps que les malformations existent, au point qu'on connait les mécanismes et processus responsables, ne croyez-vous pas que s'il y avait une réflexion quelconque dans le processus, ces erreurs auraient été corrigées?
Une déduction s'impose ; si comme vous le prétendez ça avance par "essais" "erreurs", le processus qui fait les essais n'apprend strictement rien de ses erreurs et les reproduit au petit bonheur la chance...

Avec cette comparaison vous viendrez encore dire que vous ne soutenez pas les thèses de l'ID?

Désolée, pour moi cette discussion est terminée, la démonstration est faite.

Bonne continuation.

Vous insistez, vous vous butez...N'est-ce pas ?

A me faire passer pour le méchant défenseur de l'Intelligent Design...

Le "Je" de mon analogie, est la vie, et non l'évolution.
C'est le vivant qui est finalisé, l'évolution ne l'est pas. L'évolution est un processus soumis aux enchevêtrements du "hazard".
Une nouvelle fois, vous glissez vers le sophisme, et une confusion des niveaux logiques...

Cordialement,

[Cendres]

On est bien d'accord qu'il n'y a pas "Domenech" ? , et qu'aucune solution n'est privilégiée à priori.

De multiples solutions à quel problème, au juste ?

Cordialement

Pourquoi rajoutez-vous sans cesse des questions dans vos réponses? Pour noyer les interlocuteurs? On finit par ne même plus savoir ce que vous défendez et quel sujet de discussion vous souhaitez voir abordé.

C'est vous qui parliez de solution. C'est donc à vous de nous parler des "problèmes".

[invite9cd736bc]

La question posée est de savoir si la vie répond ou non à un projet.
Qu'en pensez-vous Cendres ?

Moi Dignaga, je soutiens que la vie répond, à un projet.

Qui est pour l'organisme de maintenir son homéostasie, de se reproduire, bref de vivre, et de survivre, en temps qu'individu, et membre de sa lignée.

Sommes-nous d'accord sur ce point ?

Cordialement

[Cendres]

La question posée est de savoir si la vie répond ou non à un projet.

Ca n'est pas tout à fait ce que j'avais compris dans la question de Quetzal qui est quand même le point de départ de la discussion.

Je lui ai répondu, 5 ans après, que l'on parle encore de téléonomie en "biologie moderne", mais que celle-ci est affinée et révisée par les travaux effectués depuis Monod en évo-devo et épigénétique.
Mayr en 1988 parlait à ce sujet de "programme somatique" et de "programme ouvert".

[invite6f9dc52a]

Quand on parle d'évolution on fait référence à l'interaction du Hazard et de la nécessité non ?

Il n'y a pas de nécessite dans l'évolution, fin de l'histoire.

C'est faux,

Une nouvelle fois vous faites un amalgame, comme-ci vous étiez allergique, au mot "nécessité".

Et vous commettez une confusion des niveaux d'abstraction : C'est notamment une des raisons pour laquelle cette discussion "tourne en rond".

Facile.
Je vais vous faire exactement la même remarque.

C'est facile de raconter n'importe quoi puis dire que l'autre se trompe car il "confond les niveaux d'abstraction".

Le niveau d'abstraction vous est propre et vous permet de construire votre raisonnement comme un sophisme et au final, il ne veut, au pire, rien dire et au mieux, une évidence. Comme pour le message 57.

Jamais, au grand jamais, je n'ai affirmé l'idée qu'il existait une nécessité dans l'évolution.

Quand on parle d'évolution on fait référence à l'interaction du Hazard et de la nécessité non ?

Alors c'est quelle idée ici dans cette phrase-ou-les-mots-sont-liés ?

A ce point d'abstraction, les mots ne veulent donc plus dire ce qu'ils disent ?
Je peux justifier n'importe quoi de cette façon.

Mais cette nécessité existe pour la vie !

Mais si les nécessités de la vie : à savoir :

Respirer, se nourrir, évacuer les excréments, se reposer, voir copuler, se protéger des prédateurs,
etc...

Ne sont pas pour vous des nécessités du monde vivant.

C'est un exemple et il est faux, par exemple, pour les bactéries qui représentent une des forme de vie les plus nombreuses sur a planète.
Ou pour les vers de terre ...

Que puis-je dire ? Je ne puis que m'étonner...

Je m'étonne qu'il vous ai fallu trois pages pour vous rendre compte de quelque conditions nécessaires a la survie d'un mammifère et que ça ne concerne pas les autres formes de vie et de ne toujours pas vous rendre compte que ce n'est pas une nécessité car l'organisme peut disparaitre sans avoir accompli aucune des fonctions que vous jugez nécessaires.
Sa vie n'est pas non plus nécessaire.

Voila la cause du sophisme ;

Je vous donne un problème à résoudre, mais vous ne savez vraiment pas comment vous y prendre pour le résoudre, ni dans quelle direction chercher.

Le prémisse est faux.

Pour l'évolution c'est pareil : sauf que les données du problème , fonction ...

L'évolution ne cherche pas a résoudre quoique ce soit.

Je suis tout à fait d'accord ; il ne peut pas y avoir de finalité aux malformations! Il ne peut pas y avoir de finalité à l'évolution, et il n'y en a pas non plus aux organismes vivants ; sinon il y aurait contradiction totale entre un processus qui n'en a pas ( l'évolution) et le résultat, le produit de ce processus ( l'organisme vivant).

Très intéressant, votre propos, présuppose que le processus évolutif est la cause de la vie, et que de ce fait, la nature de la cause, ne peut-être différente de la nature de l'effet.

Sauf que, l'existence du processus évolutif, ne suffit pas à expliquer l'origine de la vie, si c'est une cause nécessaire à son maintien, cela ne signifie pas , pour autant que ce' soit la cause de son apparition.

C'est donc un raisonnement fallacieux.

Encore une erreur de prémisse : vous jugez le raisonnement fallacieux en prêtant a mh34 une hypothèse qu'elle a justement posé pour invalider la votre.
Vous venez donc de démontrer votre raisonnement comme fallacieux.

Qui a dit, que Dignaga, était allé cherche plus loin ???

Alors, c'est bien ce que je disais : 3 page pour écrire des évidences.

C'est le vivant qui est finalisé, l'évolution ne l'est pas. L'évolution est un processus soumis aux enchevêtrements du "hazard".
Une nouvelle fois, vous glissez vers le sophisme, et une confusion des niveaux logiques...

Non c'est encore vous avec des prémisses encore faux : le vivant n'est pas finalisé ou alors apportez en la preuve.

La question posée est de savoir si la vie répond ou non à un projet.

Moi Dignaga, je soutiens que la vie répond, à un projet.

Ben non, c'est peut-être le votre ou celui de certaines entités conscientes mais ce n'est pas celui de la vie et pour parer a toute accusation de "confondre des niveau logique" : la vie ne répond pas non plus, ni aux courriers, ni aux projets.

[invite9cd736bc]

.


Êtes-vous néanmoins d'accord pour reconnaitre le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet ?

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Non c'est encore vous avec des prémisses encore faux : le vivant n'est pas finalisé ou alors apportez en la preuve.

Bien sûr que si, le vivant est finalisé, et le vivant répond à des nécessités, et le vivant matérialise un projet !

Si vous confondez la vie et son processus d'évolution...C'est votre problème.


Cordialement,

[Cendres]

.


Êtes-vous néanmoins d'accord pour reconnaitre le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet ?

Cordialement,

Il y a une apparence de finalité a posteriori...un "programme ouvert", sans conscience ni transcendance. Les différentes "structures et performances" étant fruits des processus évolutifs.

Ca n'est pas réaliser ou poursuivre un projet au sens habituel.

[invite9cd736bc]

Il y a une apparence de finalité a posteriori...un "programme ouvert", sans conscience ni transcendance. Les différentes "structures et performances" étant fruits des processus évolutifs.

Ca n'est pas réaliser ou poursuivre un projet au sens habituel.

Quelle pudeur, dans les mots, pour avouer que vous n'avez pas de conscience...

Cordialement,

[karlp]

Bonjour

Le concept de "projet" suppose une anticipation consciente d'un résultat voulu, la capacité de renoncer à l'instant présent pour pouvoir se "projetter" et la conception des moyens ainsi que la recherche de la mise en oeuvre de ces moyens.
Si vous dîtes que le vivant est "finalisé" en ce sens qu'il répondrait à un "projet", vous introduisez un dieu ou un équivalent.
Cordialement

[invite9cd736bc]

2 citations de Jacques Monod :

BIOLOGIE

Le problème de la biologie est de comprendre comment, à partir d’un univers qui, par postulat de base, est dépourvu de projet, arrivent à se constituer des êtres qui ont un projet.

(" Entretien avec Jacques Monod ". Cahiers CISTRE 4, Lausanne, L’Age d’Homme, 1978, p. 24)

L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet.

(Le hasard et la nécessité. Paris, Éditions du Seuil, 1970, p. 33)

Ces dires de Jacques Monod , prix Nobel de physiologie, sont-ils remis en question selon vous, à la lumière des découvertes scientifiques les plus récentes ?

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Si vous dîtes que le vivant est "finalisé" en ce sens qu'il répondrait à un "projet", vous introduisez un dieu ou un équivalent.

Pas nécessairement.
Si ce projet est inhérent à la vie elle même, il n'y a pas besoin, de faire appel à une raison transcendante...

C'est bien pourquoi Jacques Monod a employé le terme de Téléonomie.

Cordialement.

[Cendres]

2Ces dires de Jacques Monod , prix Nobel de physiologie, sont-ils remis en question selon vous, à la lumière des découvertes scientifiques les plus récentes ?

Cordialement,

Comme je l'ai dit, les dires de Monod sur la téléonomie, et notamment ces histoires de "programmes" ont été révisés. Le "programme" est plutôt un initiateur, laissant ainsi la place à l'épigénétique. Mais les processus téléonomiques sont toujours perçus comme opérationnels en Biologie.

La Biologie est aujourd'hui moins "génocentrée" qu'elle ne l'était du temps de Monod. On a découvert que tout n'est pas aussi "programmé-figé" qu'on a pu le penser.

[invite9cd736bc]

Mais les processus téléonomiques sont toujours perçus comme opérationnels en Biologie.

Merci Cendres.

Rien d'autre à ajouter, en ce qui me concerne.

Cordialement,

[karlp]

Pas nécessairement.
Si ce projet est inhérent à la vie elle même, il n'y a pas besoin, de faire appel à une raison transcendante...

C'est bien pourquoi Jacques Monod a employé le terme de Téléonomie.

Cordialement.

Le terme "projet" est alors en effet utilisé de façon "métaphorique".

(hs: cette ambiguité était peut-être moins génante à une époque où on pensait en avoir fini avec des théories qui sont revenues sous le nom de ID)

[Cendres]

Le terme "projet" est alors en effet utilisé de façon "métaphorique".

(hs: cette ambiguité était peut-être moins génante à une époque où on pensait en avoir fini avec des théories qui sont revenues sous le nom de ID)

Effectivement. Les confusions épistémologiques et jeux sur les mots sciemment entretenus par les divers courants créationnistes rendent ces histoires de "projets", "finalités", plus délicats à manier. D'où une méfiance inévitable des biologistes dans ce type de discussion tant que l'initiateur n'a pas clarifié sa position.