Cela polarise singulièrement le débat, et je trouve cela agaçant.Effectivement. Les confusions épistémologiques et jeux sur les mots sciemment entretenus par les divers courants créationnistes rendent ces histoires de "projets", "finalités", plus délicats à manier. D'où une méfiance inévitable des biologistes dans ce type de discussion tant que l'initiateur n'a pas clarifié sa position.
Cordialement,
Et alors ?Le terme "projet" est alors en effet utilisé de façon "métaphorique".
Je ne vois pas où est le problème.
Toute théorie scientifique est un métaphore, fonctionnelle, permettant de faire de prédictions.
Mais le terme "Téléonomie" est plus adéquate, j'en conviens.
Cordialement,
Peut-être, mais tant que ces tactiques rhétoriques seront abondamment usitées, nous n'y pourrons pas grand-chose, ni vous ni moi.Envoyé par Dignaga
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
A lire ce fil je comprends que vous êtes venu chercher une réponse que vous possédiez ... On perd donc notre temps ?
Comprenez bien qu'on puisse être suspicieux lorsque le prosélytisme est source de motivation puisque d'habitude les gens, ici, sont motivés par leur curiosité.
Cette "discussion" est d'autant plus suspicieuse lorsque le verbe est manié et distordue , lorsque les messages auquels vous réagissez sont sélectionnés et coupés afin d'appuyer votre position.
Encore une fois c'est pas une discussion mais une vitrine pour vos idées.
Je suis allé voir sur google scholar si "téléonomie" était référencé dans des articles scientifiques. Oui, il l'est mais uniquement dans le bouquin de Monod et dans les sciences humaines (essentiellement la linguistique). Rien qui permette de généraliser le principe à l'ensemble des êtres vivants. Or vous le faites.
Vous pourrez dire ce que vous voulez, lorsque vous généralisez cette téléonomie aux êtres vivants, vous prétez, de ce fait, une finalité à l'évolution.
Sinon, on ne partage même pas la même logique et la discussion serait encore plus stérile que ce que je pensais.
Si oui, alors vous êtes une des nombreuses variantes créationnistes.
En fait, la Biologie aujourd'hui reconnaît toujours comme valable la notion de processus téléonomiques, au sens de Monod, mais précise bien que s'il y a finalité, elle ne fait pas appel à une quelconque transcendance ou intervention extérieure, et que depuis l'essor de l'évo-dévo, cela s'avère plus compliqué qu'un simple programme s'exécutant. Or, cela dérive très vite vers l'introduction (via les termes "finalité" et "projet", éventuellement juste cités et sortis de leur contexte) de notions type "grand horloger" ou "concepteur".
Dans ce dernier cas de figure, c'est assez proche des concepts liés à l'UIP (Jean Staune, Anne Dambricourt-Malassé...).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est exactement l'affirmation du dessein intelligent
Intolérable.Quelle pudeur, dans les mots, pour avouer que vous n'avez pas de conscience...
J'ai essayé vainement de comprendre ce que veut dire Dignaga dans cette discussion et mon opinion est qu'il passe son temps à jouer sur les mots, à biaiser (mettons les points sur les i), à tordre ses affirmations antérieures et finalement à dire le contraire d'une page à l'autre, en affirmant qu'il dit toujours la même chose, et que les autres ne le comprennent pas et ne lui répondent pas.
Personnellement je n'apprécie pas ce genre de discussion monopolisée et manipulée par un seul intervenant.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah mais ça m'intéresse beaucoup ! Où peut on trouver de la doc sur le sujet ?En fait, la Biologie aujourd'hui reconnaît toujours comme valable la notion de processus téléonomiques, au sens de Monod, mais précise bien que s'il y a finalité...
Je n'en ai pas beaucoup à te proposer sur le sujet, ce sont surtout des constats pas forcément écrits liés aux développements de l'épigénétique et de l'évo-devo.
De façon synthétique, il y a le livre "Guide Critique de l'Evolution (Lecointre et al.), en particulier pp. 105-106
Après Darwin , d'Ernst Mayr (2004).
C'est surtout Monod qui a popularisé ces termes en France. A titre personnel, je n'en ai jamais entendu parler lors de mes études en Biologie, même si les écrits et déclarations des uns et des autres montrent qu'il y a acceptation d'une forme de finalité a posteriori, sans conscience ni intervention transcendante, avec possibilité de modifications différentes du "tout ADN".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tout aussi intolérable est votre attitude polarisée et biaisée par vos préjugés.
Dire que la vie est finalisée au sens de téléonomie, ne répond pas au critères de l'ID.
J'ai assez précisé ma pensée , et je ne vais pas y revenir...
Quand à ma remarque, que vous jugez intolérable, elle ne fait que pousser dans ses retranchements la logique, qui est la vôtre.
Alors surtout ne me parlez pas de conscience, car non, dans le référentiel qui est le vôtre...vous n'en avez pas, restez au moins logique avec vous-même. Et puis si en plus vous manquez de sens de l'humour.
Je n'y puis pas grand chose.Mais peut-être cherchez-vous un motif pour fermer ce fil...Peut-être est-ce là la finalité,
que vous poursuivez...
Cordialement,
Comme je l'ai dit, c'est plus compliqué que ça...et sans précisions sur "projet", "finalité", on tombe très vite dans l'ID ou le spiritualisme englobant.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne cherche rien ; j'ai donné mon ressenti à la lecture de cette discussion verbeuse. Par contre il est sûr qu'une remarque du style de celle que j'ai mis en rouge commence à constituer un motif pour réfléchir à la question. Cela fait deux fois que tu accuses des participants de ne pas avoir de conscience. J'avoue que dans ce genre d'affirmation j'ai du mal à trouver de l'humour. Par contre il ne faudrait pas insister beaucoup pour penser que c'est une insulte.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Votre logique consiste a dire :N1C0LAS : Vous pourrez dire ce que vous voulez, lorsque vous généralisez cette téléonomie aux êtres vivants, vous prétez, de ce fait, une finalité à l'évolution.
Sinon, on ne partage même pas la même logique et la discussion serait encore plus stérile que ce que je pensais.
Si oui, alors vous êtes une des nombreuses variantes créationnistes.
Prêter une finalité à la vie ( Téléologie) --> Prêter une finalité à l'évolution de la vie.
La vie, et l'évolution de la vie, sont 2 choses différentes.
Oui ou non ?
Je vous rappelle que les partisans de l'ID prête une finalité à l'évolution.
Comment raisonnez-vous pour affirmer :
Si le vie est finalisée, alors l'évolution de vie est finalisée ?
Cordialement,
Dans votre conception, quel statut attribuez-vous à la conscience humaine ?
S'agit-il selon vous d'un mécanisme ?
Cordialement,
Une "finalité" au sens de "but consciemment planifié et voulu", impliquant de facto une intervention extérieure intelligente.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Vous démarrez là une autre discussion...il a déjà été question de la conscience sur ce forum, merci de ne pas empiler les questions.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est effectivement la logique qui a suscité mon commentaire.
Il m'est impossible de dissocier l'évolution, des différentes approches de la biologie.
On ne peut pas étudier le vivant et dire à un quelconque niveau d'organistaion que l'évolution (ici comprise dans le sens de l'absence de finalité)est mise en défault et qu'il y a finalité. Ce qui revient à dire qu'à un niveau d'organisation biologique donné (l'organisme d'après ce que vous dites), la théorie de l'évolution telle qu'on la connait est réfutée. Est ce votre prétention ?
PS : j'irai dès que possible voir ces références, merci Cendres.
En fait, oh surprise, Dignaga découvre que les êtres vivants reposent sur des mécanismes qui fonctionnent, ce qui n'a rien d’étonnant parce que si ces mécanismes ne fonctionnaient pas... ces êtres n'existeraient pas ! Du coup il se croit autorisé à baptiser cette logique de fait des noms de finalité ou téléonomie, mots qui n'apportent aucun concept utile à la biologie à mon avis, mais mots terriblement ambigus et propices à toutes les incompréhensions et tous les dérapages (même si Dignaga se défend énergiquement de ces arrière-pensées).
Personnellement le fait que téléonomie ait été popularisé par un prix Nobel ne m'émeut pas le moins du monde. Je ne vois pas ce que ce mot peut apporter à l'étude des mécanismes biologiques, mais je vois à quoi il peut conduire. Soyons clairs : étymologiquement téléonomie implique un "pilotage par l'aval", donc implicitement un "projet". Il n'y a aucun intérêt à garder un mot qui n'a aucune valeur opératoire mais qui peut conduire à des ambiguïtés telles qu'au bout de plus d'une centaine de messages les interlocuteurs n’arrivent pas à se comprendre, que ce soit dans leurs propos ou dans leurs objectifs.
Edit : je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les discussions oiseuses sur le principe anthropique. Même si on se situe dans un tout autre domaine j'y vois le même type de biais logique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je défend l'idée, que l'on ne peut faire l'économie du principe de téléonomie, en ce qui concerne les organismes biologiques, et que cela n'est pas incompatible avec les lois physico-chimiques.
C'est une position anti-mécaniste, et anti-vitaliste.
Le principe de clôture sous causalité efficiente permet de trouver un fondement théorique à la téléonomie, compatible avec les lois physico-chimiques.
Clôture sous causalité efficiente
En me fondant sur ce principe, j'en conclus qu'un organisme possède un agencement, des spécificités dynamiques, dont le processus de variation-sélection ne peut rendre compte.La biologie est ensuite abordée et une distinction est élaborée entre « être vivant » et « système dynamique déterminé par son état » (SDDE). La notion de vivant se fonde sur l’autopoïèse (le fait d’engendrer et de spécifier continûment sa propre organisation), et la causalité circulaire qu’elle implique ne permet pas une modélisation en termes de SDDE (alors que la physique est vue comme identifiée à « la science des SDDE »). Les causes finales, qui sont essentiellement exclues de la physique, sont ici considérées comme déterminantes. Notion de « clôture sous causalité efficiente » (de telles causes doivent se trouver à l’intérieur du système lui-même).
soit f la fonction qui donne la causalité matérielle « A implique B » (f est la causalité efficiente de cette relation). Si on admet que B est la cause matérielle de f (on cherche une configuration minimale), on appellera a la cause efficiente de « B implique f ». Il faut alors une cause matérielle à a et on peut admettre (minimalité) que f joue ce rôle ; puis une cause efficiente à « f implique a », soit b. Pour éviter une suite infinie, on identifie alors a à A et b à B (qui deviennent donc à la fois des ensembles et des fonctions, ce que permet précisément la théorie des catégories). Rosen propose d’appeler biologie toute science ayant cette propriété de « clôture sous causalité efficiente »
[1]
ainsi, à la question « pourquoi f ? », on peut répondre parce que B (cause matérielle) ou parce que b (cause efficiente) — comme dans les SDDE —, mais il est aussi possible d’indiquer les raisons d’être venant des conséquences : parce que c’est la cause matérielle de a (sans a, f n’aurait aucune raison d’exister) ou parce que c’est la cause efficiente de b (sans b, f n’aurait aucune raison d’exister non plus). Le point important est que finalement, les deux classes de modèles sont incommensurables. En ce qui concerne l’interprétation sémantique d’un tel modèle, l’expérience suggère que le plus difficile n’est pas la conception d’un modèle approprié, mais la conception et la mise en place des procédures de mesures et des interprétations qui relient le modèle à des observations empiriques.
Et cela me conforte dans l'idée, que le fait qu'un organisme soit finalisé, n'implique pas nécessairement que l'évolution le soit.
Ce sont à mon sens 2 problèmes distincts.
De plus, un simple processus de variation/sélection ne suffit pas à rendre compte de l'apparition d'organismes vivants caractérisés, par une hétérogénïté fonctionnelle, il y a un déficit explicatif.
Cordialement,
Jusqu'ici, rien de très nouveau, à ceci près qu'on parle peu de "processus téléonomiques" en Biologie, l'introduction de ce concept n'ayant finalement pas amené grand-chose depuis une quarantaine d'années. Comme je l'ai écrit, son expression, bien encadrée et déjà révisée, reste recevable, sans plus.
Quel agencement, et quelles "spéficités dynamiques"?
Quel déficit, par rapport à quels exemples précis?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je parle de différentiation fonctionnelle. Plusieurs fonctions doivent être assurées pour maintenir un organisme en vie.
ce qui différentie un organisme vivant d'un simple système dissipatif.
Un argument qui me semble aller dans ce sens, est le simple constat,
que la vie n'apparaît pas, spontanément.
Pourquoi les systèmes dissipatifs présents dans la nature, n'évoluent-ils pas spontanément vers des formes vivantes ?
Pourquoi la création du vivant ne se produit-elle pas en permanence sous nos yeux ?
Pourquoi le vivant ne se perpétue t-il que par processus de filiation ?
Tout porte à croire que la création de la vie, est une singularité, et en tant que telle irréductible à une explication, basé sur les lois de la nature.
S'il existait une explication causale à la vie, une "mécanique" d'apparition de la vie, celle-ci apparaîtrait de manière spontanée, à la manière de la génération spontanée. Mais cela n'a jamais été observé.
Si la théorie de l'évolution rend compte de l'évolution du vivant, elle ne comble pas du tout le vide explicatif, de l'apparition de la vie.
Ce sont 2 problèmes différents.
Cordialement
Donc en fait vous affirmez avoir la réponse à la question que tout le monde se pose...
Vous croyez que cela se produit en claquant des doigts dans des conditions physico-chimiques fort différentes que celles qui prévalaient il y a 3 milliards d'années?
Singularité pourquoi pas, mais pourquoi "irréductible à une explication"?
Non, pourquoi? Cela peut très bien se produire sur un laps de temps donné pourvu que les conditions soient bonnes. Et plus après, ni avant.
Ca n'était pas son objet de départ, d'abord. Ensuite, vous semblez méconnaître tous les progrès réalisés depuis 1953 dans ce domaine (chimie prébiotique).
Je ne sais pas trop où vous cherchez maintenant à diriger cette discussion; je rappelle qu'elle porte sur la téléonomie en Biologie, pas sur la Biologie de l'Evolution.
Ce sont 2 problèmes différents.
Cordialement[/QUOTE]
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Sauf que si la vie devait réapparaitre, elle est de suite en concurrence avec des organismes bien plus performants et elle disparait de suite. Donc il est impossible de la voir réapparaitre à moins d'imaginer une niche contenant tous les éléments nécessaires, totalement stérile et totalement isolée du monde. Et là je vois pas.
A part ça, pas du tout convaincu par la téléonomie. La première fois que j'avais lu le bouquin de Monod j'avais ressenti une gène lors de ces passages. Mais je crois que le problème est qu'on sur interprète peut être ce qu'il dit vraiment.
La sélection à elle seule est un outil de tri si puissant qu'il permet la vie à mon avis. Plusieurs réplicateurs en compétitions, les plus efficaces vont finir par supplanter les autres. C'est tout. Il n'y a pas un but derrière ça, c'est juste que celui qui se reproduit plus vite prend la place des autres, on le voit en tube à essais avec des ARN: à partir d'une population hétérogène on arrive à une homogène uniquement à cause des différences de vitesses de réplication.
message 74Ce serait comme de soutenir, que parce que beaucoup d' êtres vivants
ont besoin d'oxygène, pour se maintenir en vie, l'oxygène est la cause à
l'origine de leur apparition...
Et bien j'avais cru comprendre que oui, c'est bien parce que l'oxygène est apparu sur terre grâce (à cause) aux cyanobactéries d'il y a 3,8 milliards d'années
que les êtres vivants se sont mis à utiliser cette molécule qui permet des réactions chimiques (du type oxydo/réduction) qui ont été sélectionnées par la sélection naturelle.Apparues il y a environ 3,8 milliards d'années, elles ont contribué à l'expansion des formes actuelles de vie sur Terre par leur production d'oxygène par photosynthèse (elles sont responsables de la Grande Oxydation et par leur contribution au premier puits biologique de carbone et à une désacidification des océans, lorsqu'elles se sont organisées en colonies fixées (stromatolithes), capables de produire du calcaire.
cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyanobacteria
Cordialement,
merci pour ce lien.
il s'agit d'une note de lecture, pas d'un article scientifique.
soit f la fonction qui donne la causalité matérielle « A implique B » (f est la causalité efficiente de cette relation). Si on admet que B est la cause matérielle de f (on cherche une configuration minimale), on appellera a la cause efficiente de « B implique f ». Il faut alors une cause matérielle à a et on peut admettre (minimalité) que f joue ce rôle ; puis une cause efficiente à « f implique a », soit b. Pour éviter une suite infinie, on identifie alors a à A et b à B (qui deviennent donc à la fois des ensembles et des fonctions, ce que permet précisément la théorie des catégories). Rosen propose d’appeler biologie toute science ayant cette propriété de « clôture sous causalité efficiente »
[1]
mais en lisant cette "note de lecture", on peut lire en bas ceci.
[1]. Ces crochets veulent marquer le fait que je n’ai pas réellement compris tout ce que j’ai écrit entre eux !
c'est d'ailleurs le seul passage de ce texte pour lequel l'auteur reconnait son incomprehension.
le reste de la note ne concerne pas du tout la biologie.
ce qui rassure mes neurones de quinqua, car j'ai du mal à y voir une demonstration logique. d'autant qu'en jouant sur les concepts de causalité et d'efficience, on pretend demontrer qu'une injection est une bijection; ce qui heurte un peu mes "quelques" souvenirs de logique mathémathique.
On ne peut pas résumer en un paragraphe ce qui a constitué toute une vie de recherche, et qui à des fondements logico-mathématiques solides.ce qui rassure mes neurones de quinqua, car j'ai du mal à y voir une demonstration logique. d'autant qu'en jouant sur les concepts de causalité et d'efficience, on pretend demontrer qu'une injection est une bijection; ce qui heurte un peu mes "quelques" souvenirs de logique mathémathique.
L'initiateur du concept de Clôture sous Causalité efficiente, est R.Rosen, et il a utilisé la théorie mathématique des catégories, pour expliquer ce concept.
Fonctions : Normativité, Téléologie et OrganisationL’automaintien est un phénomène très répandu dans la nature. À des niveaux très différents de complexité, un spectre très vaste de systèmes physiques (cellules de Bénard, flammes, ouragans) et chimiques (systèmes oscillatoires, réseaux autocatalytiques) représentent autant d’exemples de
systèmes automaintenus soumis à clôture organisationnelle. En particulier, les systèmes biologiques représentent une classe paradigmatique de systèmes automaintenus extrêmement complexes. En effet, les systèmes biologiques contribuent de différentes manières à maintenir un échange constant
d’énergie et matière avec l’environnement, ce qui en retour est une condition pour maintenir leur organisation (leur métabolisme).
La première hypothèse fondamentale d’AOF(Approche Organisationnelle des fonctions biologiques ) est que la clôture organisationnelle fonde les dimensions téléologique et normative des fonctions. D’une part, la clôture justifie le fait d’expliquer
l’existence d’un processus en faisant référence à ses effets: un processus, lorsqu’il est soumis à clôture dans un système automaintenu, contribue en fait au maintien de certaines des conditions requises pour sa propre existence. À la question: “Pourquoi X existe-t-il dans ce système?” il est légitime de répondre “Parce qu’il fait Y”. Dans le cas de la flamme, par exemple, l’existence des réactions microscopiques de combustion est expliquée (du moins en partie) en faisant appel à leurs effets, et en particulier à la production du patron macroscopique (la flamme) qui circulairement
maintient les conditions dans lesquelles les réactions microscopiques de combustion peuvent avoir lieu. D’autre part, la clôture fonde la normativité. L’activité d’une composante ou processus soumis
à clôture acquiert une valeur intrinsèque pour lui-même, dans la mesure où sa propre existence dépend de son activité. Dans ce sens, la clôture génère un critère naturalisé pour déterminer ce que
le système est « censé » faire. En effet, l’organisation du système, et tous ses processus constitutifs, doit se réaliser d’une manière spécifique, dans le sens que, sinon, elle cesserait d’exister. L’activité
du système devient sa propre norme, ou, plus précisément, les conditions d’existence de ses processus constitutifs deviennent la norme de son activité.
La clôture organisationnelle fournit ainsi un fondement naturalisé pour la téléologie et la normativité dans l’organisation courante d’un système automaintenu. La contribution des processus
constitutifs au maintien du système détermine de manière intrinsèque et en même temps (certaines de) leurs conditions d’existence et les normes auxquelles ils sont soumis.
Voir le livre en anglais, de R. Rosen : "Life itself"
7ième colloque : Physique et interrogations fondamentales.Rosen (1991) propose de ré-interpréter les quatre types de causalité que distinguait Aristote : les causalités matérielles, efficientes, formelles et finales. Dans le cas des systèmes dynamiques déterminés par leur état (SDDE), les trois causes matérielles, efficientes et formelles sont si étroitement imbriquées qu'au fond elles ne forment qu'une seule cause ; et, comme l'a dit Russell, la notion même de « causalité » s'affaiblit dans la mesure où tout est déterminé. Par conséquent, il n'y a rigoureusement aucune place pour le quatrième type de causalité aristotélicienne, la « cause finale » : elle ne peut rien ajouter, rien signifier, car tout est déjà déterminé et il n'y a plus rien à spécifier.
Rosen propose comme définition d'un organisme vivant le fait qu'il s'agit d'un système matériel qui est clos sous causalité efficiente. Cela n'est possible que si les causalités efficientes bouclent sur elles-mêmes dans une configuration circulaire ; ce qui est impossible dans le cadre conceptuel d'un SDDE car la structure des implications causales est déjà totalement saturée. Par exemple, la physique, en tant que science des SDDE, ne peut répondre à la question : « pourquoi la force est-elle proportionnelle au produit des masses et inversement proportionnelle au carré de la distance? » Les « lois dynamiques » sont en fait hétéronomes, « extérieures » en quelque sorte au système lui-même.
En employant la Théorie des Catégories, Rosen propose un modèle formel (minimal) de la clôture sous causalité efficiente, dans lequel il devient possible de donner un contenu scientifique aux notions de cause finale et de fonction. Chaque composant du modèle relationnel ainsi obtenu possède alors des « raisons d'être » qui proviennent de ses conséquences et des fonctions, non pas au sens mathématique (des applications), mais au sens biologique du terme.
Cordialement
Nous sommes toujours dans le cadre de la téléonomie en Biologie actuelle?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le principe de clôture sous causalité efficiente, donne un statut épistémologique valide, aux notions de téléonomie, et de fonction.
Les travaux de R.Rosen ont des développements en Biologie relationnelle, en écologie, dans le domaine de la modélisation des systèmes complexes.
Robert Rosen
Ci-joint quelques références biographiques :
R. Dubos. L’homme et l’adaptation au milieu. Payot, Paris, 1973.
J. Stewart. La modelisation en biologie. In Enquete sur le concept de modele, Partie I -Logique et sciences de la nature, pages 43–66. PUF, 2002.
F.J. Varela. Principles of biological autonomy. Elsevier, New York, 1979.
R. Rosen. Life itself: a comprehensive enquiry into the nature, origin and fabrication of life.
Columbia University Press, New York, 1991.
Cordialement
Certes, mais il me semblait avoir déjà dit que, même très peu employés, et sous certaines conditions, la téléonomie n'était pas rejetée en Biologie moderne, ce qui correspond à la question initiale. Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.
Déjà, il n'est pas le seul, en écologie, et ensuite, quel lien avec la question initiale?
Il ne faudrait pas que ce fil, opportunément déterré 5 ans après, ne se transforme en nième tribune de vos discussions précédentes et fermées.
Où voulez-vous en venir avec ce nouveau développement? N'avons-nous pas déjà répondu à la question initiale?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
L'écologie, n'est pas le sujet de la discussion, en effet. Mon intention n'est pas d'initier un nouveau développement, rassurez-vous...
Il me semble par ailleurs que la question a été traitée.
Cordialement,
