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téléonomie



  1. #31
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non le déterminisme est un concept comme le principe de moindre action, tout comme la finalité.

    Donc pour moi, vous êtes toujours dans la même pétition de principe.
    Un principe, est réfutable. Mais il permet d'expliquer, et de faire de prédictions.

    Le principe du déterminisme permet d'associer des causes à des effets.
    Tout comme le principe de finalité, permet d'associer une structure à ses finalités, lorsqu'on parle d'un organisme vivant.

    Vous sachant "vivant" je peux prédire que dans les jours à venir, vous allez dormir, manger, déféquer, etc...

    Le présupposé de cette prédiction est le principe de téléonomie.

    Cordialement,

    -----


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  3. #32
    invite7863222222222
    Invité

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Un principe [...] Mais il permet d'expliquer, et de faire de prédictions.
    Non pas toujours.

  4. #33
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Donc quid d'un organisme malformé?
    Que devient le principe de finalité dans ce cas?
    Il ne s'applique plus?
    Votre question présuppose, une finalité à l'évolution Darwinienne.

    Cordialement,

  5. #34
    ansset

    Re : téléonomie

    j'observe que dignana a de la suite dans les idées.
    après deux fils fermés sur le même thème, ses recherches lui on permi de reveiller un vieux post vieux de 5 ans, pour ré-affirmer ses convictions.

    puisqu'il cite l'exemple des formes aérodynamiques du dauphin et du requin, il convient de préciser que le dauphin n'a pas toujours été un animal marin mais fut avant un mamifère terrestre, à quatres pattes.
    comment imaginer une "finalité" de la forme du dauphin , independamment de l'adaptation à son environnement.
    Or, il semble que dignaga exclus/oppose determinisme et finalisme !

    enfin , pour reprendre Cendres, le finalisme, tel que présenté ici , ressemble à une rethorique de justification "a posteriori".
    "puisque cela arriva, alors cela devait arriver" !

  6. #35
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Or, il semble que dignaga exclus/oppose determinisme et finalisme !
    Ils s'excluent en tant que principes explicatifs, c'est certain. C'est pourquoi il sont complémentaires.

    On ne peut réduire un principe explicatif, à un autre. L'exclusion mutuelle, n'implique pas l'opposition, ou une quelquonque contradiction, mais une complémentarité.

    Cordialement

  7. #36
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    j'observe que dignana a de la suite dans les idées.
    après deux fils fermés sur le même thème, ses recherches lui on permi de reveiller un vieux post vieux de 5 ans, pour ré-affirmer ses convictions.
    Je ne cherche pas à affirmer mes convictions, mais à être poussé dans mes retranchements, et qu'on me prouve, par des arguments irréfutables, que j'ai tord.

    Mais peut-on avoir tord, d'adopter un promontoire épistémologique, plutôt qu'un autre ? Tout est question de perspective...

    Cordialement,

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  9. #37
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non pas toujours.
    Si vous ne déféquez pas tous les jours, en effets, je vous donne raison...

    Cordialement

  10. #38
    invite7863222222222
    Invité

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Si vous ne déféquez pas tous les jours, en effets, je vous donne raison...

    Cordialement
    Evitons la grossièreté voyons.

  11. #39
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Certes, le style est un peu "Rabelaisien", j'en convient...

    Cordialement,

    PS : pour les modérateurs : Une petite note d'humour dans les discussions favorise, la distanciation conceptuelle.
    Elle ne vise pas dans le cadre qui est le nôtre de dériver vers une discussion de comptoir...

  12. #40
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Je ne cherche pas à affirmer mes convictions, mais à être poussé dans mes retranchements, et qu'on me prouve, par des arguments irréfutables, que j'ai tord.
    Quelle est la différence entre poser ce genre de défi "prouvez-moi que j'ai tort", en déterrant une discussion vieille de 5 ans, en rouvrant des discussions similaires à celles fermées par la modération, et "affirmer ses convictions"?

    Vous ne seriez pas le premier à continuer à affirmer, encore et encore, les mêmes choses, quels que soient les intervenants, contradicteurs et contre-arguments, pour finalement conclure qu'on ne vous a rien opposé, qu'aucun argument opposé n'est recevable, etc...et finalement vous conforter vous-même tout seul. Cela peut sombrer en ghetto intellectuel, où l'on s'écoute parler.

    Nous sommes un forum d'information et de vulgarisation scientifique, pas une place où poser des défis.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #41
    mh34

    Re : téléonomie

    Votre question présuppose, une finalité à l'évolution Darwinienne.
    Absolument pas.
    C'est vous qui dites que l'organisme a en soi une finalité.
    Ok, admettons.
    Il est donc "construit" dans un but....et de manière à atteindre ce but.
    Je repose ma question ; quelle est la finalité d'un organisme malformé, qui ne va pas pouvoir atteindre le but en question?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  14. #42
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Votre question présuppose, une finalité à l'évolution Darwinienne.

    Cordialement,
    Je perçois plutôt ces questions comme une demande de clarification quand à votre position sur: finalité, finalisme dans le cadre de la biologie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  16. #43
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Absolument pas.
    C'est vous qui dites que l'organisme a en soi une finalité.
    Ok, admettons.
    Il est donc "construit" dans un but....et de manière à atteindre ce but.
    Je repose ma question ; quelle est la finalité d'un organisme malformé, qui ne va pas pouvoir atteindre le but en question?
    Mais la finalité d'un organisme malformé, est la même que celle de tout autre organisme vivant : Vivre, que ce soit en tant qu'individu, ou membre d'une lignée.

    Le préfixe "mal" juxtaposé à "formé" est un jugement de valeur.

    Alors la question déjà posée, est de savoir sur quel critère on juge qu'un membre est "mal"-formé...

    J'espère avoir clarifié, mon propos.

    Je repose ma question ; quelle est la finalité d'un organisme malformé, qui ne va pas pouvoir atteindre le but en question?
    Il va mourrir que ce soit en tant qu'individu, ou en tant que membre de sa lignée...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 27/06/2010 à 20h11.

  17. #44
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Le préfixe "mal" juxtaposé à "formé" est un jugement de valeur.
    Non, cela s'appelle un constat.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #45
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    J'espère avoir clarifié, mon propos.

    Cordialement,
    J'avoue que plus vous écrivez, plus j'ai du mal à voir où se situe l'éventuelle discussion et où vous voulez en venir, et par rapport à quoi (des faits objectifs si possible). J'espère que ça n'est pas le but.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #46
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Nous sommes un forum d'information et de vulgarisation scientifique, pas une place où poser des défis.
    Je n'ai pas parlé de défis. Mais je l'entendais au sens, où le savoir des uns et des autres, me permet d'avoir un nouvel éclairage, sur un sujet qui me semble difficile à traiter.

    C'est un sujet qui me semble également susciter invariablement des crispations liées, à l'existence du Créationnisme.

    Et je trouve cela dommage, parce qu'on a parfois l'impression de tomber dans une forme d'obscurantisme, qui empêche d'examiner sereinement, les choses.

    Cordialement,

  20. #47
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Non, cela s'appelle un constat.
    Bien, Mal, sont des jugements de valeur, si vous n'étayez pas votre constat par des arguments scientifiques.

    Scientifiquement, qu'est-ce qui permet d'avancer qu'un membre est (mal)-formé ?

    C'est ce que je voulais dire...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 27/06/2010 à 20h24.

  21. #48
    invite7863222222222
    Invité

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    PS : pour les modérateurs : Une petite note d'humour dans les discussions favorise, la distanciation conceptuelle.
    Si justement on en revient au sujet, je ne vois toujours pas pourquoi vous dites qu'un principe explique et permet de faire des prévisions. Ca dépend toujours du principe.

    En l'occurence, une pétition de principe n'explique jamais rien.

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  23. #49
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Bien, Mal, sont des jugements de valeur, si vous n'étayez pas votre constat par des arguments scientifiques.
    Uniquement si vous séparez artificiellement, comme vous le faites , "mal" de "malformé", pour plaquer ensuite le jugement négatif associé parfois à "mal". Dire qu'un organe ou un membre est malformé, souffre de malformation, est un constat, basé sur des examens scientifiques. Après, éventuellement, on peut y plaquer un jugement de valeur.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #50
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    C'est un sujet qui me semble également susciter invariablement des crispations liées, à l'existence du Créationnisme.
    C'est vous qui en parlez pour l'instant...

    Le fait est que confondre finalité et finalisme, ou voir de la finalité partout peut être une porte d'entrée pour certains créationnistes; mais encore une fois cela dépend de l'endroit où on place cette supposée finalité: a priori ou a posteriori.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #51
    mh34

    Re : téléonomie

    Il va mourrir que ce soit en tant qu'individu, ou en tant que membre de sa lignée...
    Ok.
    Donc la finalité de la vie, c'est la mort.
    On est d'accord.
    Scientifiquement, qu'est-ce qui permet d'avancer qu'un membre est (mal)-formé ?
    Demandez-le aux possesseurs des membres malformés en question, pour voir...

    Ce qui m'intéresse, c'est comment vous intégrez à votre principe de finalité toutes les erreurs ( et il y en a ) de conception des organismes?
    Et là désolée, mais vous n'avez pas fourni de réponse satisfaisante.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #52
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Ce qui m'intéresse, c'est comment vous intégrez à votre principe de finalité toutes les erreurs ( et il y en a ) de conception des organismes?
    Et là désolée, mais vous n'avez pas fourni de réponse satisfaisante.
    Je vous ai dis alors que l'origine de ces malformations était lié, à l'expression du génome dans le cadre non-finalisé de l'évolution.

    J'interprète votre raisonnement selon le raisonnement suivant :

    Si l'on pose que l'organisme est finalisé.
    Et que la vie soit finalisée, quel but poursuit-elle en commettant des erreurs ?
    Je répond que sans erreur, il n'y aurait pas d'apprentissage.
    Le processus aléatoire de variation/sélection, implique des essais et des erreurs qui sont source d'innovation.

    Certaines "erreurs", "mal-formations" peuvent constituer un avantage sélectif.

    Mais on ne peut le savoir qu'à posteriori.

    En informatique par exemple certains problèmes sont résolus par des algorithmes génétiques basés sur le principe de variation/sélection.

    C'est pourquoi ,j'ai dis que votre question présupposais une finalité à l'évolution.

    Hors l'apprentissage, n'implique pas l'existence d'une finalité.
    Un algorithme aveugle peut suffire.

    Cordialement

  27. #53
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Télé-omatique,
    Télé-onomique,

    Télé, est bien un préfixe qui signifie " fin" non ?

    Cordialement,

  28. #54
    Cendres

    Re : téléonomie

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Si l'on pose que l'organisme est finalisé.
    Et que la vie soit finalisée, quel but poursuit-elle en commettant des erreurs ?
    S'il y avait un but, oui.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  30. #55
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    .

    L' algorithme génétique


    Les algorithmes génétiques appartiennent à la famille des algorithmes évolutionnistes. Leur but est d'obtenir une solution approchée à un problème d'optimisation, lorsqu'il n'existe pas de méthode exacte (ou que la solution est inconnue) pour le résoudre en un temps raisonnable. Les algorithmes génétiques utilisent la notion de sélection naturelle et l'appliquent à une population de solutions potentielles au problème donné. La solution est approchée par « bonds » successifs, comme dans une procédure de séparation et évaluation, à ceci près que ce sont des formules qui sont recherchées et non plus directement des valeurs.
    Dans une perspective évolutionniste, ce n'est pas le but qui est inconnu, c'est la solution, qui elle est non-spécifique et dont l'optimisation est recherchée en permanence.


    Cordialement
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 27/06/2010 à 21h06.

  31. #56
    N1C0LAS

    Re : téléonomie

    Dignaga, il est possible de comprendre et d'expliquer les choses d'un point de vu finaliste. Ca a été le cas jusqu'à il y a 150 ans où les choses sont devenue plus simples lorsque la biologie ne fit plus appel au finalisme.
    Je sais bien que vous parlez des organismes. Mais quelque soit l'exemple que vous prendrez, la science s'est montrée d'une incroyable efficacité en éliminant les causes finales de ses outils de pensée. Aussi je crois que vous confondez finalisme et déterminisme fort.

    Je répète ce que je vous ai dit sur les autres fils, vous avez tout à fait le droit de vouloir comprendre les choses selon les principes qui vous plaisent et personne n'a à vous dire que c'est bien ou pas. Cependant vous devez essayer de comprendre que vous n'êtes pas dans une épistémologie scientifique quand vous parler d'une quelconque finalité à un quelconque niveau d'organistaion satiale ou temporelle.

    Et comme la charte le dit ici n'est pas un lieu pour réinventer la science.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  32. #57
    myoper

    Re : téléonomie

    On en est a trois page et seulement la :
    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Citation Envoyé par mh34
    Je repose ma question ; quelle est la finalité d'un organisme malformé, qui ne va pas pouvoir atteindre le but en question?
    Mais la finalité d'un organisme malformé, est la même que celle de tout autre organisme vivant : Vivre, que ce soit en tant qu'individu, ou membre d'une lignée.
    Citation Envoyé par mh34
    Je repose ma question ; quelle est la finalité d'un organisme malformé, qui ne va pas pouvoir atteindre le but en question?
    Il va mourrir que ce soit en tant qu'individu, ou en tant que membre de sa lignée...
    Mis à part généraliser des pour en tirer des conclusions fausse ou sans intérêt, je ne vois pas d'utilité à la poursuite de ce fil.

  33. #58
    invité87654321234567

    Re : téléonomie

    Quand on parle d'évolution on fait référence à l'interaction du Hazard et de la nécessité non ?

    Que veut dire nécessité ?

    On a évoqué les principes téléomatiques, téléonomique. du préfixe télos : qui signifie fin.

    Nous parlons ici de cybernétique. ( L'art de rendre efficace l'action).

    Dans l'explication cybernétique, dite négative, l'examen des restrictions ou contraintes du système montre que n'importe quoi ne peut se produire et que seule une réponse appropriée à ces contraintes peut survivre, se développer et se reproduire. À partir de l'explication cybernétique se déploient les principes de l'équifinalité et de multifinalité qui sont très loin du précepte déterministe ou peut-être plus exactement causaliste de René Descartes de la relation directe linéaire (proportionnalité de l'effet à la cause et antécédence : la cause précède l'effet). Le comportement d’une fourmi devient intelligible en regard des contraintes topographiques du parcours et des contraintes du ravitaillement à rapporter dans un processus stochastique du hasard des rencontres et de la nécessité de ramener la nourriture.
    Cordialement,

  34. #59
    zyket

    Re : téléonomie

    Bonjour,

    à propos de "malformation", la théorie du "monstre prometteur" vulgarisée par Stephan J. Gould, peut-elle apporter de l'eau au moulin de cette discussion ?

    Je suis allé faire un tour du côté de Wikipédia et la page suivante :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...e_ponctu%C3%A9
    on donne l'exemple de la création rapide (38 ans) d'une nouvelle structure au niveau des intestins : les valves caecales, chez le lézard des ruines Podarcis sicula au cours d'une expérience de sélection naturelle qui a consisté à introduire cette espèce sur une île en mer Adriatique où elle n'était pas présente.

    Les valves caecales, cette nouvelle structure, ont, semble-t-il, pour fonction de faciliter la digestion des herbes. Aliment qui n'est pas, ou peu?, consommé par les individus du continent qui sont insectivores.

    Ne peut-on considérer les valves caecales comme une malformation pour les individus du continent qui sont restés insectivores, et comme une bon-formation pour les individus ayant évolués sur l'île. On voit ici, je pense, tout l'aspect relatif de ce que l'on nomme une malformation. Tout n'est qu'une question de point de vue.

    Pour ma part, j'irai même plus loin en disant qu'une population qui produit des malformations a un avantage adaptatif : la possibilité de proposer à la sélection naturelle des individus variés, gage d'une plus grande probabilité de pouvoir répondre à un changement du milieu. En poussant le raissonnement plus loin, la sélection naturelle aurait-elle sélectionnée la possibilité de produire des malformations ? (formulation qui pourrait plutôt être tournée de la manière suivante : la possibilité de produire des "malformations" est-il un processus sur lequel la sélection naturelle peut agir ?)

    Ce raissonnement peut-il être une réponse aux propositions de mh34
    ...quelle est la finalité d'un organisme malformé, ...
    ?
    Sachant que pour ma part je n'y vois pas une finalité, mais encore une fois une concéquence des processus évolutifs.

    Cordialement,

  35. #60
    zyket

    Re : téléonomie

    Un petit mot pour les modérateurs.

    Je ne comprends pas votre "suspicion" à l'égard de Dignaga. Toutes ses argumentations me paraissent argumentées et elles me font réflèchir. Peut-être que de votre côté l'affaire semble entendue. Je suppose votre maîtrise de ces notions. Pour ma part, en tant que simple curieux des choses de la nature, la notion de finalité en biologie est pour moi comme le chant des sirènes : un chant qui m'attire mais que je sens vénéneux.

    Cette discussion avec Diagnaga et les éclairages que vous apportez me sont précieux. Mais peut-être que cette discussion vous semble stérile pour ce forum, ou n'entre pas dans sa charte. La fermeture de ce fil, je vous avoue, me navrerai.

    Cordialement,

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