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Sélection naturelle et hérédité



  1. #1
    Seirios

    Sélection naturelle et hérédité


    ------

    Bonjour à tous,

    En lisant une actualité de Futura sur l'isolement volontaire de fourmis malades, ce passage m'a intrigué :

    L’une des raisons de ce comportement pourrait être une forme d’altruisme. En effet, les sociétés animales créent les conditions parfaites pour les épidémies. Ce comportement altruiste réduit ce risque et pourrait donc avoir été favorisé par l’évolution.
    Je comprends ce passage ainsi : parmi les colonies de fourmis, celles dont les fourmis n'adoptaient ce mode de comportement avaient plus de chance d'être décimées par des épidémies, ce qui fait qu'avec le temps, seules les fourmis adoptant ce mode comportement survivent, transmettant cette caractéristique aux générations suivantes.

    Ce que je ne comprends pas, c'est cette transmission ; de manière générale, pour moi cette transmission, dans le cadre de la sélection naturelle, devait être génétique, mais ici il s'agit d'un comportement, ce qui ne me semble pas être transmis par les gênes.

    Généralement, tout n'est pas transmissible par la génétique, d'où ma question : comment se fait la transmission des caractères dans le cadre de la sélection naturelle ?

    Merci d'avance,
    Phys2

    -----
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    mais ici il s'agit d'un comportement, ce qui ne me semble pas être transmis par les gênes.
    Ce qu'on appelle "instinct" n'est-il pas, a priori, transmit par les gènes ?

  4. #3
    Seirios

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Ce qu'on appelle "instinct" n'est-il pas, a priori, transmit par les gènes ?
    Avant tout, qu'entends-tu par instinct ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  5. #4
    kamor

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Les fourmis sont connus pour vivre comme une entité appelée fourmillière ayant un "mépris" pour leur vie propre (même si c'est un peu anthropomorphique comme explication). Certaines espèces peuvent par exemple créer des ponts pour passer au dessus de ruisseaux avec des individus condamnés par là même pour assurer la survie du plus grand nombre.

    Il ne faut pas oublier non plus que c'est un insecte social. Mon hypothèse serait que cet instinct est transmis par les phéromones que s'échangent les fourmis : soit on leur inculque cet "état d'esprit" dès leur naissance, soit la communauté lui demande gentiment d'aller mourir ailleurs (Je le répète hypothèse perso, avec mes maigres connaissances sur le sujet)

  6. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Avant tout, qu'entends-tu par instinct ?
    Ca me semble une bonne et classique définition de l'instinct:
    Citation Envoyé par Wikipedia
    L'instinct est l'ensemble des comportements innés (par opposition aux comportements acquis), présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dreiyan

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Il ne faut pas oublier non plus que c'est un insecte social. Mon hypothèse serait que cet instinct est transmis par les phéromones que s'échangent les fourmis : soit on leur inculque cet "état d'esprit" dès leur naissance, soit la communauté lui demande gentiment d'aller mourir ailleurs (Je le répète hypothèse perso, avec mes maigres connaissances sur le sujet)
    Oui, mais pour que des phéromones soit produites par certaines fourmis, et reçues par d'autres, et qu'elles produisent chez cette fourmi l'effet en question (aller s'isoler pour mourir), il faut que de tels mécanismes aient été sélectionnés.

    Mais, oui, certains comportements sont inscrits dans les gènes et transmissibles. Exemple : le bébé oie qui considérera le premier animal qu'il voit comme sa mère, et le suivra partout. Le fait de suivre partout sa mère est ancré dans ses gènes. Autre exemple, les bébés mammifères qui tèteront instinctivement leur mère, sans que personne ne le leur apprenne.
    Après, je ne sais vraiment pas comment de tels comportements peuvent être ancrés dans les gènes, instinctifs. Peut-être un réseau de neurones précis (pouvant être déterminé génétiquement) causera, si stimulé, une réponse précise.
    Si quelqu'un en sait plus, je serai curieux de savoir comment ça se passe.

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  10. #7
    Seirios

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Mais dans un cadre plus générale, la théorie de la sélection naturelle, en tout cas comme je la comprends, n'implique-t-elle pas que la plupart des caractères d'un individu soient génétiquement transmissibles ? N'est-ce pas gênant ? Par exemple, si un premier individu adopte un comportement, ce sera un caractère acquis, mais pourtant, si ce comportement entre dans le cadre de la sélection naturelle, alors il deviendra un caractère inné pour les générations suivantes. Mais comment passe-t-on d'un caractère acquis à un caractère inné ? Il me paraît peu probable que cela soit dû à une transmission génétique, non ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Par exemple, si un premier individu adopte un comportement, ce sera un caractère acquis, mais pourtant, si ce comportement entre dans le cadre de la sélection naturelle, alors il deviendra un caractère inné pour les générations suivantes.
    Non.
    Un comportement acquis ne "deviendra" pas inné juste parce qu'il est bénéfique. Il est possible qu'un jour un comportement inné commence à apparaitre dans la lignée, mais comme pour l'apparition d'organes, ce sera sans doute très long, si ça s'avère effectivement possible d'être codé dans les gènes, ce qui est loin d'être évident.

  12. #9
    kamor

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Citation Envoyé par Dreiyan Voir le message
    Oui, mais pour que des phéromones soit produites par certaines fourmis, et reçues par d'autres, et qu'elles produisent chez cette fourmi l'effet en question (aller s'isoler pour mourir), il faut que de tels mécanismes aient été sélectionnés.
    Quand j'étais petit et que mes parents me disaient "va manger", j'y allais, et je suis pas sur que ce soit un mécanisme vraiment sélectionné
    Ce que je veux dire, c'est que je pense que ce qui est sélectionné, c'est le comportement plus que le mécanisme, c'est à dire que la fourmi accepte de s'isoler pour mourir pour le bien de la communauté. Mais bon là on prend ma théorie pour argent comptant, ce qui me met dans une position inconfortable quand même.
    Et il existe d'autres animaux qui s'isolent pour mourir non?

  13. #10
    joss12000

    Re : Sélection naturelle et hérédité

    Les comportements peuvent être transmis à la descendance et soumis à sélection naturelle, comme tous les autres caractères.
    Soit ce sont des comportements innés, et par définition ils sont inscrits dans les gènes, soit ce sont des comportements acquis, et leur transmission à la génération suivante est dite culturelle.
    Même dans le cas de la transmission culturelle la sélection peut agir: si un individu acquière un comportement bénéfique au cours de sa vie et est en mesure de l'enseigner à sa progéniture, cette dernière jouira aussi du bénéfice du comportement, fera plus de petits, et le comportement en question se répandra dans la population au fil des générations. Bien évidemment, si l'individu acquérant le comportement n'est pas en mesure de l'enseigner à sa descendance, le comportement ne sera pas héritable et pas soumis à sélection.

    En ce qui concerne l'exemple des fourmis, il semble à première vue y avoir un paradoxe. C'est le paradoxe de l'évolution des comportements altruistes. Le problème avec l'altruisme, c'est que ce n'est pas l'individu qui présente le comportement altruiste qui en bénéficie. On comprend mal alors comment ce comportement peut se répandre aux générations futures, vu que sa réalisation ne permettra pas à l'individu qui le présente d'augmenter son nombre de descendants.
    La fourmi qui s'isole pour mourir est un exemple d'altruisme, mais chez les fourmis, il y a encore plus fort. En effet, hormis la reine, aucune fourmi ne se reproduit. Comment l'abandon de la reproduction peut être un comportement favorisé par la sélection naturelle puisqu'un individu l'adoptant ne laissera pas de descendance?
    Ce paradoxe a longtemps interpelé les évolutionnistes, jusqu'à ce qu'Hamilton propose une explication dans les années 60, avec la sélection de parentèle. En fait, toutes les fourmis de la fourmilière sont les filles de la reine, et possèdent ainsi 50 % de gènes en commun avec elle, ainsi qu'avec leurs frères et soeurs reproducteurs qui iront fonder une autre fourmilière à l'essaimage. Ainsi, indirectement, par l'intermédiaire de la reine, chaque ouvrière transmet ses gènes. L'abandon de la reproduction permet aux ouvrières de s'occuper de la reine, ce qui permet à cette dernière de produire beaucoup plus de descendants. Un tel comportement est avantageux pour l'ouvrière dès lors que l'augmentation de la fertilité de la reine compense la perte de sa propre fertilité.

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