Cancer, lutte, onde Priore

[inviteb1c79771]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Priore

qu'en pensez vous? il faut tout essayer avec 2000 ventouses...
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[Edelweiss68]

Bonsoir,

"qui n'a jamais fait la preuve scientifique de son efficacité"

Pas besoin d'aller plus loin...

[invite6487dc7f]

Je ne vois aucune explication plausible pouvant expliquer qu'un champs magnétique tue des cellules cancéreuses et pas des cellules saines, et pourtant je travail sur le sujet...
Et puis un mec qui affirme que ca marche sans preuve avec juste des explications vaseuses devant l'échec...ca sens l'imposture à plein nez...

[inviteb1c79771]

clair, ça sent le charlatanisme, mais peut-être qu'il y croyait, il a toujours "peut-être" réussi sur des souris... néanmoins, l'idée de déplier la membrane cytoplasmique par des ultrasons, c'est comme les rayons X... ça déchire version Death Metal (sur le papier, pas à l'époque), c'est pas si con, et pourtant, je crois vraiment qu'il faut y croire et qu'il faudrait pousser la recherche dans moultes domaines (attention..) "pseudo scientifiques" voire paranormaux, car la faculté première de notre race humaine, c'est de pouvoir IMAGINER... Si on était plus motivé et non pas gangrainé par la "non intelligence", ça fait longtemps qu'on l'aurait vaincu, le Cancer, lire Bernard Werber et ses Fourmis...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Edelweiss68]

Les gens qui travaillent là dessus sont loin d'avoir une imagination stérile mais il ne suffit pas de concevoir, il faut prouver et cela prend du temps.

http://www.em-consulte.com/article/157943

[inviteb1c79771]

Prouver, prouver, la science et sa science... c'est peut être, sans préjugés bien evidemment, etant moi même un peu scientifique, un peu rabajoie, le fait que la science reste la science, inéluctable, indétrônable, et par la même indéfinissable, utile et inutile à la fois..
Il y'a bien evidemment une part de subjectivité dans ce que je et vous racontez, je ne parles absolument pas de croyance religieuse, mais de croyance autre... ce qui est logique! blablabla le but est d'évoluer blablabla... OK! Mais pourquoi le fléau qui tue tant de monde n'est pas encore exterminé?
à l'échelle moléculaire, d'accord, pourtant à l'échelle planètaire, par exemple, enfin, je pourrais préciser à l'échelle humaine, (car on s'en fout royalement des autres formes de vie dans nos contrées irrespectueuses dans lesquels nous evoluons Tous), contre exemple, psychologiquement, l'arme nucléaire a été développée pour détruire, ça on a voulu, on y est arrivé... (désolé du décousu, mais j'en ais un pti coup dans le cornet), mais pour faire de la recherche dans la préservation, en France, (je pars un peu loin, certes) c'est limite limite, inacceptable (en Asie, c'est pire)... Contentons nous d'être satisfait de notre pouvoir, que pouvons nous faire à part une révolution tant mondiale que scientifique? Le monde manque d'optimistes, c'est là où je voulais en venir, en tout cas j'en ais l'impression, je suis de base un chouilla hypocondriaque, parano, tête dans les étoiles et amoureux de la vie, je le dis comme je le penses donc, Je crois en la science de ceux qui ne cherchent pas la gloire, mais qui pensent pour l'intégrité d'un monde qui ne peut se realiser sans eux (oeufs - touche humoristique...)
En tout cas merci pour le lien, j'apprécie!

[Edelweiss68]

En tout cas merci pour le lien, j'apprécie!

De rien!

Quand au reste de votre discours, peut-être faudrait-il cibler précisément un problème plutôt que de donner ce sentiment vague de rebellion en énumérant toutes les injustices de la terre!

Je trouve qu'il faut être au contraire bien plus optimiste et humble pour persévérer à prouver que son idée vaut quelque chose scientifiquement que la personne qui se dit "j'ai une idée géniale, ça va obligatoirement marcher!".

[inviteb1c79771]

De rien!

Quand au reste de votre discours, peut-être faudrait-il cibler précisément un problème plutôt que de donner ce sentiment vague de rebellion en énumérant toutes les injustices de la terre!

Je trouve qu'il faut être au contraire bien plus optimiste et humble pour persévérer à prouver que son idée vaut quelque chose scientifiquement que la personne qui se dit "j'ai une idée géniale, ça va obligatoirement marcher!".

Qui ne tente rien n'a rien, j'ai déjà eu votre avis, je n'en attendais pas moins... et je ne m'attendais à rien, de surcroit! un pti rien tout jaune, ptet, comme mon foie?!
La science pour la science, comme l'Art pour l'art...

[inviteb1c79771]

l'idée géniale vient seulement de celui qui a emporté son idée dans sa tombe, sans ça, elle serait payante.. rendez-vous (avec le diable) compte! Personne ne peut echapper à la mort, c'est un Dogme, "on doit tous y passer", la question traite du temps qu'il nous est alloué.. même si on pouvait être par les "bienfaits" de la science immortels (organes régènérés, sang purifié comme chez Midas etc) la durée de vie qu'on pourrait envisager ne dépasserait pas les 600 ans.. pourquoi? Parce que la probabilité qu'une catastrophe, un pot de fleur ou une météorite au choix ne s'écrase sur notre gueule est exponentielle passé notre durée de vie "normale"... ça tombe bien qu'on soit dans la rubrique Génétique parce qu'on est pas prêt de cloner un humain, quoique Craig Venter ait déchiffré en 2000 le génome d'une certaine bactérie intestinale humaine, et, via les progrès de l'informatique et des nanotechnologies combinées, soit en mesure de produire, un peu comme dans le film "à l'Aube du 6è jour", des clones d'êtres humains... mais il ne faut pas cauchemarder pour autant... La Nature reprendra ses droits, trop de paramètres rentrent en ligne de compte, les OGM, mais pas que! la pollution, liée à notre activitée "confortable", nous humains, l'inégalité qui fait que des millions de bipèdes meurent de la soif et de la faim, piétinnent pour qu'aux extremités du monde des milliards dépensent les réserves energétiques de la planète pour assouvir leur insatiable besoin de pouvoir, alors, dites vous bien une chose: On doit tous mourrir, et c'est la Loi de l'Univers, ne serait-ce que par respect pour les formes de vie qui nous ont précèdés, animales ou vegétales, de tous temps, l'égoisme humain est un fléau, et le Cancer, un salutaire! Et je le PENSES VRAIMENT!
Ho, je ne suis pas encore malade, j'anticipe... la science, BRAVO, ne pas trouver la solution entre l'infinement petit et l'infiniement grand, chercher la petite bestiole à travers des constructions qui côutent des milliards, ne penser qu'à sa petite personne avant tout, pour perpetuer sa race, cette mauvaise herbe, qui détruit tout ce qu'elle connait sous couvert de "comprendre et d'analyser", et bien dans ces cas là, je dis Oui Monsieur, la science est une arme de destruction massive inventée par une race de chiendent, parasyte et cancerigène...

Race de cons que nous sommes, tout juste incapables de s'entendre correctement... je ne sais plus ce qu'on doit faire pour eviter un massacre...

[invite6487dc7f]

Et bien?
Quelle rage!
On peut effectivement reprocher beaucoup de chose à notre société, de là à dire que le cancer est le salut de l'égoïsme humain...
Disons que le monde dans lequel on vit et notre société est d'une tel complexité que notre évolution rapide provoque forcément des catastrophes diverses et variées. Mais l'homme continu d'évoluer en tout et continura encore longtemps je pense.
Nous n'avons pas encore trouver un remède pour le cancer? Cela viendra avec les années, comme d'autres problèmes à résoudre viendront avec les années mais là on s'enfonce plus dans la philosophie que dans la science...
cordialement,

Mrk

[invite853321bf]

Franchement, je ne peux pas partager ton avis sur le cancer, il y a BIEN plus rapide Ah et il a été prouvé que les dinosaures pouvaient avoir des cancers, au moins des os, le reste sera un peu plus difficile à vérifier.
Donc la science cancérigène des dinosaures, ok mais c'était laquelle ???

Quand au sujet original, je me souviens d'avoir lu que certains voulaient tuer les cellules cancéreuses par magnétisme, mais parce qu'avant ils auraient rempli les cellules cancéreuses de matière aimantée qui soumises à l'agitation détruiraient ainsi les cellules cancéreuses. Sinon par lui même, j'y crois pas trop. Ce sont quand même des cellules dites immortelles et pas sans raison

[invite71f23525]

Bonjour Sanglizaster,

En t'inscrivant sur ce forum tu as lu et accepté une Charte. Il semblerait que tu n'es pas vu ce passage :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Ce paragraphe veut dire que ce forum n'a pas pour intérêt de remettre la science en cause. Si tu es ouvert au discours et désireux d'en apprendre plus sur les techniques d'irradiation pour soigner les cancers ou comprendre en quoi certaines de tes affirmations sont vraies ou fausses, nous serons heureux de te répondre. Si tu te braques sur la remise en question de faits scientifiquement prouvés, ou sur la remise en question de la science toute entière, la discussion sera fermée.

LXR pour la modération

[invite71f23525]

Pourquoi camper sur une technique d'irradiation thérapeutique qui n'a jamais fait ses preuves alors que des radiothérapies existent et marchent bien?

Pour information, les rayonnements utilisés en radiothérapie induisent tous des cassures de l'ADN. Donc les cellules saines et les cellules cancéreuses auront ces cassures, avec la même incidence. La seule spécificité d'action repose sur le fait que les systèmes de réparation de l'ADN des cellules cancéreuses sont moins efficaces que ceux des cellules saines. On tuera donc plus de cellules cancéreuses que de cellules saines. Mais tout est question de dose : trop de rayons devient létal pour le patient, pas assez ne donne pas de résultat satisfaisant en terme de régression tumorale.

Au niveau physique, on ne peut pas prétendre à une spécificité claire et nette du ciblage des cellules cancéreuses. Les mécanismes qui différencient une cellule saine d'une cellule cancéreuse se situent au niveau moléculaire, au niveau de signalisation cellulaire extrêmement complexes. Le cancer utilise une grande partie de cette signalisation qui intervient aussi dans le fonctionnement normal de nos cellules et par extension de l'organisme. Probablement qu'on pourra dire qu'on maitrise cette maladie, en terme de connaissances, lorsqu'on aura une connaissance aigüe de la biologie humaine. L'être humain ne s'est pas fait en un jour et il est une somme de complexité incroyable. En prétendant vaincre totalement le cancer en quelques centaines d'années, donc grosso modo en prétendant connaitre suffisamment le corps humain pour cela, on devient déraisonnable. Mais cette impatience est très commune au sein de la société actuelle. Elle est, je pense, le fruit de l'explosion technologique que nous connaissons depuis le début du siècle dernier.

[JPL]

Pour dire les choses encore plus clairement, tout ce qui précède est du grand n'importe quoi et délires embrumés de vapeurs diverses.
Je vote également pour une fermeture rapide du sujet à la moindre récidive.

[noir_ecaille]

Moi j'ai une question bête :

Si on utilise un champ microonde, peut-on tuer des cellules (cancéreuses ou pas ) en boîte de pétri.

Est-ce qu'on agit sur le magnétisme moléculaire dans ce cas de figure ? Car je "crois" plus que je ne comprends comment marchent nos fours à mocroondes -- des ondes électromagnétique de longueur d'onde micrométrique qui "réchauffent" les molécules d'eau.

Comment ça marche sur une cellule ? Quels sont les effets ?

En plus, dans "Batman, begins", je n'arrivent pas à concevoir qu'on vaporise de l'eau par cette méthode, sur une large zone sans affecter les personnes se trouvant dans le rayon d'action !

SVP, un peu d'aumône de vérité pour rétablir la réalité ?

[invite02e16773]

Est-ce qu'on agit sur le magnétisme moléculaire dans ce cas de figure ? Car je "crois" plus que je ne comprends comment marchent nos fours à mocroondes -- des ondes électromagnétique de longueur d'onde micrométrique qui "réchauffent" les molécules d'eau.

Pour le comprendre, on peut faire une analogie mécanique.
Au sein d'une molécule, les atomes peuvent plus ou moins bouger les uns par rapport aux autres mais ils possèdent une contrainte : les liaisons covalentes qui les lient les uns aux autres. L'analogie est la suivante : un atome est un centre de masse, une liaison est un ressort.

Une molécule est donc assimilable un système masse-ressort plus ou moins complexe.
Il s'agit donc d'un oscillateur : lorsque l'on déplace un ou des atomes de leurs points d'équilibres (on dit qu'on excite le système), ils oscillent. Sauf qu'ici, ce n'est pas en tirant un atome d'hydrogène avec son doigt qu'on l'excite, mais à l'aide d'une perturbation électromagnétique.
Autre donnée : l'amplitude des oscillations dépend de la fréquence de l'excitation et en particulier, chaque système mécanique possède une fréquence particulière, dite fréquence propre, à laquelle l'amplitude des oscillations est maximale, on dit alors que le système entre en résonnance.

Le principe du four à micro-ondes, c'est de mettre en résonance les molécules d'eau. Il faut donc les perturber avec une fréquence égale à leurs fréquences propres c'est à dire avec... des micro-ondes !

Celles ci étant mises en résonance, elles s'agitent, ce qui correspond macroscopiquement à une température plus élevée.

Pour les effets sur une cellule, l'augmentation de température provoque à mon avis un éclatement : la membrane devient de plus en plus fluide et désorganisée, la pression de l'eau sur la membrane augmente, ...

[JPL]

Ceci n'a pas grand chose à voir avec la question de départ.

[noir_ecaille]

Grand merci Guillaume69

Encore une question : est-ce que les microondes "agitent" les atomes d'hydrogènes grâce au spin ou grâce à l'excitation électronique ?

[noir_ecaille]

Ceci n'a pas grand chose à voir avec la question de départ.

Certes... On parle d'électromagnétisme et de microondes maintenant

Je souhaite seulement éclaircir quelques petits points...

[invite02e16773]

Ceci n'a pas grand chose à voir avec la question de départ.

Certes... Mais les élucubrations incohérentes sur l'Homme et la Société non plus. C'est pour cette raison que je me suis permis cette parenthèse.
Autant pour moi...

[Edelweiss68]

Autant pour moi...

Au temps pour toi!!

[invite71f23525]

Le problème de rester trop longtemps sur l'explication de l'électromagnétisme est que cela devient une dérive hors-sujet. Déjà que ce fil est très sensible à la fermeture, merci de revenir rapidement au sujet de départ.

Les ondes micro-ondes à faible dose ont la propriété de générer des ROS (Reactive Oxygen Species : espèces oxygénées réactives parmi lesquelles on compte le peroxyde d'hydrogène et l'ion superoxyde) dans la cellule. On l'aura bien compris, à forte dose, la température augmente considérablement dans la cellule et on tue toute forme de vie (en laboratoire on se sert d'un passage d'une minute au micro-onde pour stériliser des lamelles).

L'intérêt pourrait donc exister à faible dose pourquoi pas? Le problème est que les ROS réagissent avec de très nombreux constituants cellulaires, avec une forte affinité pour les membranes, ainsi que la génération d'un stress génotoxique. Les cellules cancéreuses sont sujettes à un fort stress oxydant à cause de leur catabolisme glucidique très élevé par rapport à une cellule saine. Elles sont donc obligé de conserver voire renforcer leur système de lutte contre le stress oxydant. Il est peu probable que face au stress oxydatif induit de manière non spécifique on puisse cibler préférentiellement les cellules cancéreuses...
Voilà donc certainement pourquoi on n'entend pas parler des microondes comme stratégie thérapeutique...

Ce qu'on connait mieux par contre, c'est le potentiel carcinogène des microondes via la génération de stress oxydant dans des cellules saines. Le stress génotoxique peut induire des mutations pro-carcinogène favorisant la survenue de cancers.

[invite853321bf]

Si tu veux tuer des cellules dans une boite de pétri, ne t'embête pas autant, prends de l'eau de Javel ça marchera mieux.
C'est tout le problème de ce genre de recherche, il faut d'abord travailler en boite de Pétri donc dans un environnement stable et qu'on maitrise mais à un moment il faut passer sur des organismes complexes sur lesquels on maitrise... ben pas grand chose

[invite6334247c]

Bonjour,
je ressort le topic.

Le sujet "Priore" apparait dans le mag Nexus ce mois-ci.

Je lis sur le net qu'il a eu des publications à l' Académie des sciences à ce sujet. Ma question : Que vaut une publication à l' Académie des sciences ?

Merci

Anthony

[noir_ecaille]

Des liens peut-être ?

[invite6334247c]

Alors je viens de trouver ca http://www.google.fr/url?sa=t&source...--N0AQ&cad=rja , je ne sais pas si ce doc est vrai et s'il a une importance dans le "dossier ".



Et ici "1965 – M. Robert Courrier demande à M. Raymond Pautrizel, professeur à la faculté de médecine de Bordeaux, d’accueillir sa collaboratrice du Collège de France, Mme Colonge, et de surveiller des animaux en expérience (lymhosarcome 347 du rat) – Publications à l’Académie des sciences (février 1965 et mars 1965) "

http://www.google.fr/url?sa=t&source...1TqEfg&cad=rja

[noir_ecaille]

Je n'y vois rien qui corrobore scientifiquement l'existence de l'onde Priore, juste des réclamations personnelles et un CV d'Antoine Priore

[invite6334247c]

OK, donc dans son "cv", on peut lire que des expériences, ... auraient été publiées à l'académie des sciences. D'où ma question, plus haut, " Que vaut une telle publication ? "

Est ce plus proche de la page de des blagues du Journal de Mickey ou y 'a t il une démarche scientifique vérifiable qui permettent la publication ?

Autrement dit, est ce qu'une publication symbolise la validation scientifique d'une expérience ?

D'ailleurs, existe t il des preuves scientifiques de l'inexistence d'effets bénéfiques sur la maladie de ce système Priore ? C'est peut être plus facile a trouver.

[invite853321bf]

Le problème n'est pas où il est publié à mon avis. Je veux dire, si tu es un tant soi peu connu, que tu montes bien ton truc, la revue peut accepter de soumettre ton papier aux reviewers. Ce sont des "experts" qui peuvent analyser tes résultats. Je tiens aux guillemets car quand tu vois les remarques par moment tu te demandes De plus, c'est un petit domaine, tout le monde se connait ou presque donc la notoriété de la personne rentre en ligne de compte. Ou de celle d'un des auteurs associés. De plus, si t'as bien monté tes résultats et tout ça, ça peut passer. Les personnes ne vont pas refaire des manips qui t'ont demandé des mois ou années de travail en 5 min, ils peuvent donc juste regarder si ça "tient la route". Donc si le système Priore est bien défendu, en choisissant des publis qui vont dans le bon sens. Ca peut fonctionner. Selon les reviewers, ça peut passer direct ou demander quelques corrections.
Et puis bon par moment je me demande si ce genre d'articles n'est pas recherché par certaines revues. Après tout c'est leur Saint Graal, c'est un sujet à polémique, donc qui sera lu par beaucoup (donc acheté) et même cité.

Pourquoi penses tu qu'on doit prouver l'inexistence d'effet ? De plus, c'est vague, ce n'est pas parce que tu ne vois pas d'effet qu'il n'y en a pas au niveau métabolique

[invite6334247c]

Je n' arrive pas trouver le document dans les archives de l' académie des sciences.

Je trouve étonnant que certains disent qu'il n' existe pas de preuves alors que ces preuves auraient été publiées à l'Académie des sciences. D'où ma question ... Les publications à l' ADS sont t'elles fiables et peuvent elle symboliser un preuve de l' existence de cet effet ? Si oui, pourquoi dit on le contraire ? Si non, qqun devrait pouvoir expliquer pourquoi cela ne fonctionne pas.